Тема: Как побудить Джека почаще общаться с ребенком?
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а): Да не должна я никому ничего. Вас послушать, так у меня другой заботы и быть не должно, как только всеми силами поднимать авторитет и повышать реноме Джека. . Cообщение полностью
Не смогла удержаться... Высказываюсь по теме. Во-первых я Джечка, и мое мнение может быть как то хоть боком полезно, во-вторых мой отец (Штирлиц) ушел в свое время, примерно таким же образом (и жена его новая настраивала против детей и я скучала и т.д.) Так что в первую очередь хочу подержать. Но по пунктам немногопройтись...
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а): лишь бы не травмировать ребенка, или по крайней мере минимизировать этот риск.... Cообщение полностью
Мне кажется что дети - существа гораздо более устойчивые, чем думают их родители. и тем более психологи (это я как дипломированный психолог, кстати заявляю ) Ничего у них в голове не рухнет, не обвалится, ни тем более не травмируется столь уж необратимым образом, чтобы бить тревогу. (грубо говоря, в шизофрению и истерию, как психозы, сваливаются не от травм, а от предрасположенности (на 90% генетической) и травмирующее событие просто работает этаким спусковым сигналом).
И пока папа явно прямо в лицо ребенку не скажет, что он его не любит, ребенок будет верить. Верить в лучшее! А папа может дозреет до релаьного проявления отцовской любви лет через этак...хх. Но даже такой папа - ценен для ребенка.
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а): ...а отец ребенку нужен собственной персоной. Лично. Чтобы был. И не просто как сюрприз, такой редкий драгоценный гость. А чтобы ребенок чувствовал, что не только ему папа нужен, но и он папе нужен. .... Cообщение полностью
Это чувствование нужности... оно может быть не таким уж и частым. Я поняла что нужна отцу, когда выросла его дочь от второго брака и он просил меня ее встретить в аэропорту и позаботиться о ней. И только тогда я услышала от него (будучи уже взрослой женщиной), какое то признание его гордости за меня, моей ему нужности. Пусть просто как факт, а вот есть у меня дочь (где-то там... в Москве... сама всего добилась...). Честно говоря я ему простила мои детские обиды, что не видела его так часто как мне этого хотелось...
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а): .. И у Джека любая работа всегда будет важнее всего остального по определению. Она же работа. Cообщение полностью
Да. Теперь практические советы. Как вам все же регулировать частоту внимания вашего бывшего к ребенку. Вижу только один вариант - припахивать на какие-то дела(для Джека дело - это же святое! ), которые без него не могут быть сделаны, ну протсо никак. Отвезти ребенка куда-то, передвинуть что-то в его комнате, перевезти какую-то покупку (для ребенка сделанную), купить подарки к чему-нибудь... т.е. вовлекать в уход за ребенком как в деятельность, которую ваш Джек вставит в график остальных своих дел и встреч. и будет на равне с остальными выполнять.
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а): ...В общем, я всё таки думаю о том, можно как-то создать или усилить мотивацию на общение с ребенком? Или уже смириться с тем, что есть, а вернее - чего нет. Cообщение полностью
По сути можно создать дополнительные мотивы, но все же немножко понизьте свои ожидания! Никогда Джек, если он с детсва не воспитан базовым или творческим белым этиком, не сможет ТАК как вы помнить и думать об отношениях. Не предназначена у него на это думалка!
Как ни цинично это может прозвучать, а нельзя ли объяснить Джеку, что его ребенок - исключительно выгодный объект для инвестиций в будущее? Имеются в виду не только материальные, но и образовательные и воспитательные инвестиции.
Так. Детей от Джеков у меня нет. Поэтому только теоретически, в попытках вжиться в роль.
Конкретно по этому вопросу:
5 Мар 2007 23:22 Melamory сказал(а): А потом всё очень изменилось. Просто говоря суггестивную теперь наполняю не я, а другая тетенька. А у неё принцип простой - не хрен уделять внимание первой семье. Умерла, так умерла. Ну и чего мне с этим делать? По-моему, ни черта тут не сделаешь. Есть соображения? Cообщение полностью
соображения таковы, что Вам нужно подождать. Я так понимаю, суггестивная Вашего Джека наполняется другой тетей недавно? Подождите с полгодика, не гоните коней. Этого срока будет достаточно для переполнения суггестивной хренью в виде "не уделять внимание первой семье".
Далее, ребенку так или иначе придется столкнуться с реалиями нашей жизни. Понятно, что хочется оберегать как можно дольше. Но объяснить ситуацию ему Вам придется. Лучше объяснить малышу один раз, чем позволять мучаться и переживать постоянно.
ИМХО, Джеки очень и очень неплохие отцы. Так что я думаю, что Ваш отлынивает потому, что у него первоначальный этап влюбленности пока длится. Мне кажется, они способны таскать за собой по жизни не только родных детей, а даже пасынков и падчериц, причем уже давно не имея общего дома с их матерью. Так что постарайтесь и Вы не переживать.
На сейчас - мне кажется Джека можно привлекать только на какие-то конкретные, требующие практического разрешения дела. Вот так вот - брать и звонить, спокойным/нейтрально дружелюбным тоном сообщать что требуется. Где-то за день, за два до нужной Вам даты. Чтоб успел в свои планы встроить и чтоб забыть не успел.
Если неправа, разрешаю дорогим дуалам чуть-чуть камнями покидаться.
4 Мар 2007 18:29 Melamory сказал(а): Вопрос прежде всего к самим Джекам, и, наверное, к Драйзерам. Ну и, естественно, буду рада любой помощи.
Мне нужно знать, как добиться результата, а отнюдь не поругаться. И разошлись-то, собственно, чтобы не ругаться. Так уж теперь совсем как-то будет неуместно отношения выяснять.
Я бы разделила вопрос на две части. Отношения конкретно ребенка с отцом и уход за ребенком отца. И теперь уже могу сказать, в его, мальчика отношения вам как-то влазить, влиять не стоит. Более того, все вопросы с его отцом решать с его помощью. Телефон- чем не средство. Задавать вопросы тоже через ребенка. Вопрос укрепления отношений может возникнуть только в том случае, если эти самые отношения есть. Сейчас я вижу, что вы сами претендуете на роль арбитра. Сколько лет малышу? Позвонить отцу он не может?
Мне вот, в таком случае легко видится, что по не понятным для себя вопросам, его отец сам попросит вас к телефону. Но инициативу перехватывать, все-таки, присекать уже сейчас, когда такие хрупкие, неокрепшие отношения не стоит. Мудрости вам!
Выше говорили о графике встреч, я бы сказала не о графике , а о механизме. Не о том, что встречи будут, а о успешном, приятном общении, которое комфортно будет обеим сторонам. Может отпуск с ребенком, возможно, совместное занятие спортом.
Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально. Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны.
7 Мар 2007 00:28 speaking сказал(а): Как ни цинично это может прозвучать, а нельзя ли объяснить Джеку, что его ребенок - исключительно выгодный объект для инвестиций в будущее? Имеются в виду не только материальные, но и образовательные и воспитательные инвестиции. Cообщение полностью
Вот-вот!!! Именно то что нужно! Это совсем не цинизм, это именна та помощь, которая мне нужна! Мне нужна помощь в переводе того, что я пытаюсь донести, на язык базовой логики. И именно с точки зрения перспектив. Я уже это и сама чувствую, но мне трудно это словесно оформить. Я уже вчера разговаривала с бывшим мужем, в принципе нормально поговорили. Старалась поменьше ( насколько могла ) высказывать собственное отношение, побольше приводить доводы с точки зрения целесообразности, при недостатке таковых (доводов) ссылалась на свою логическую бездарность, говорила что-то типа "да ты сам в сто раз лучше меня всё это можешь объяснить и придумать теперь алгоритм, как ситуацию исправить, это же я тупая во всем, что касается конкретных действий, вот ты продумай, а я тебе всегда обеспечу этическую поддержку"...ну, типа того. Повторить мне трудно, потому что я и так затратила офигенное количество нервной энергии, изо всех сил стараясь по болевой и притормаживая творческую.
Для начала, я считаю неплохо, но этого мало. Я уже говорила, мне нужен долгосрочный эффект, я устала душеспасительные беседы каждый раз проводить, которых только на этот самый один раз и хватает.
Значит, надо поменять стратегию, вот я и пытаюсь. Я вот что надумала: действительно нужно объяснить, что ребенок - это инвестиция в будущее ( инвестиция - замечательное слово, очень подходящее) и как-то сделать так, чтобы включить общение с ребенком в некий генеральный жизненный план Джека. Ведь нужно что? Четкие цели и сознание того, что для достижения этих использован максимум возможностей. Так? Вроде так.
Как можно сформулировать основные цели общения с ребенком? Почему необходимо участвовать в его воспитании? В чем польза? Я вот это хочу объяснить бывшему мужу. Сместить акценты, показать, что это грубо говоря выгодно ему самому ( Джеку, в смысле).
Я аргументы уже подбираю, и у меня их тут на самом деле вагон и маленькая тележка. Но я могу запутаться в частностях и упустить из виду важное. Поэтому и спрашиваю помощи у базовых логиков.
7 Мар 2007 15:16 Melamory сказал(а): Как можно сформулировать основные цели общения с ребенком? Почему необходимо участвовать в его воспитании? В чем польза? Я вот это хочу объяснить бывшему мужу. Сместить акценты, показать, что это грубо говоря выгодно ему самому ( Джеку, в смысле).
Я аргументы уже подбираю, и у меня их тут на самом деле вагон и маленькая тележка. Но я могу запутаться в частностях и упустить из виду важное. Поэтому и спрашиваю помощи у базовых логиков.
Не знаю, согласятся ли со мной другие Джеки, но и в этом случае "обставлять" нужно по БЭ. Ни в коим случае из Ваших уст не должны звучать слова "выгода" и "хорошая инвестиция", когда речь заходит о ребёнке. Ребёнок - это не товар. А уж делать его объектом этической манипуляции - это путь в никуда! Максимум, чего Вы добьётесь,- Джек будет "отстёгивать" энную сумму раз в квартал, в зависимости от степени своего дохода. Вы поймите, это Вам от бывшего мужа ничего не нужно, кроме денег и его периодических приходов. А ребёнку, о котором Вы так ратуете, нужно совсем другое. И, как это не парадоксально, но именно Вы со своей "прагматичной целесообразностью", которая затмевает всё, можете исполнить роль шлагбаума между отцом и сыном. Тут нужно действовать гибче. И не надо так напрягаться по болевай. От неё - одни дополнительные проблемы...
7 Мар 2007 10:13 illarien сказал(а): Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально. Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны. Cообщение полностью
Да ладно вам прибедняться, Джеки очень хорошие отцы. Я тут абсолютно согласна с Dolche . Если бы у моего ребенка был плохой отец, я бы не дергалась сейчас. Я пытаюсь что-то изменить только потому, что точно знаю, что ситуацию можно улучшить. А раз можно, значит нужно. И я настроена на конструктив, а не на обсуждение того, кто прав или неправ в отношениях социального заказа. Все правы, только не всегда понимают друг друга.
А папа у нас очень хороший, и у них с ребенком всегда было удивительное взаимопонимание, причем с грудного возраста был налажен контакт и это было видно очень хорошо. Ну, всё-таки они полудуалы. Я ведь никому не желаю зла, и не хочу, чтобы Джек лет через десять-пятнатцать с удивлением обнаружил, что у него вообще нет никаких отношений с собственным ребенком, и горько сожалел потом об упущенных возможностях. Я всё понимаю, бесполезно призывать Джека работать над отношениями ради их сохранения и развития, бережно относиться к чувствам и прочее... Значит, пусть работает по сильным функциям, а насчет отношений мы тут и сами могем, и вроде обычно стараемся не портить.
7 Мар 2007 15:41 ander-2 сказал(а): Не знаю, согласятся ли со мной другие Джеки, но и в этом случае "обставлять" нужно по БЭ. Ни в коим случае из Ваших уст не должны звучать слова "выгода" и "хорошая инвестиция", когда речь заходит о ребёнке. Ребёнок - это не товар. А уж делать его объектом этической манипуляции - это путь в никуда! Максимум, чего Вы добьётесь,- Джек будет "отстёгивать" энную сумму раз в квартал, в зависимости от степени своего дохода. Вы поймите, это Вам от бывшего мужа ничего не нужно, кроме денег и его периодических приходов. А ребёнку, о котором Вы так ратуете, нужно совсем другое. И, как это не парадоксально, но именно Вы со своей "прагматичной целесообразностью", которая затмевает всё, можете исполнить роль шлагбаума между отцом и сыном. Тут нужно действовать гибче. И не надо так напрягаться по болевай. От неё - одни дополнительные проблемы... Cообщение полностью
Что-то Вам и так не так, и эдак не эдак. Я себя начинаю чувствовать полнейшей идиоткой, если честно. Да ещё и зловредной идиоткой. Эк Вы мои слова-то перевернули. Получается, что я из соображений "прагматичной целесообразности" вовсю совершаю этические манипуляции. А сами мне при этом советуете продолжать "обставлять" бывшего мужа по БЭ.
Как бы вот так объяснить, что я никого не собираюсь обставлять...Я пожалуй, не буду и пытаться. Это ж напрягаться по болевой.
ander-2, да Вы не переживайте, у меня чувства вины и так уже до фига, не обязательно его ещё и усугублять. Скажите уже чего-нибудь конструктивное. И поймите, наконец, что мне и так тяжело. И всем тяжело, включая и ребенка, и отца этого ребенка, который оказался в этически сложной ситуации и не знает, как из неё выпутаться. Я помощи прошу, а вы меня оцениваете. Ну, оценили, а теперь помощь будет? Вы со своими детьми общаетесь? Расскажите по-человечески, из-за чего и для чего Вы это делаете. Я хочу это понять, вот и всё. Всё просто. Ок?
"Важно мне, чтобы ребенок не страдал ( а он страдает, потому что очень любит папу, и ему папы очень не хватает)"
Вот это самое главное из того, что нужно сказать Джеку Просто Гексли очень много говорят, а Джеки недолго слушают и часто оба теряют суть в процессе. И если Джека напрягает Ваше внимание или участие в этом - пусть общаются сами без Вас.
7 Мар 2007 10:08 __Vista__ сказал(а): Я бы разделила вопрос на две части. Отношения конкретно ребенка с отцом и уход за ребенком отца. И теперь уже могу сказать, в его, мальчика отношения вам как-то влазить, влиять не стоит. Более того, все вопросы с его отцом решать с его помощью. Телефон- чем не средство. Задавать вопросы тоже через ребенка. Вопрос укрепления отношений может возникнуть только в том случае, если эти самые отношения есть. Сейчас я вижу, что вы сами претендуете на роль арбитра. Сколько лет малышу? Позвонить отцу он не может?
Мне вот, в таком случае легко видится, что по не понятным для себя вопросам, его отец сам попросит вас к телефону. Но инициативу перехватывать, все-таки, присекать уже сейчас, когда такие хрупкие, неокрепшие отношения не стоит. Мудрости вам!
Выше говорили о графике встреч, я бы сказала не о графике , а о механизме. Не о том, что встречи будут, а о успешном, приятном общении, которое комфортно будет обеим сторонам. Может отпуск с ребенком, возможно, совместное занятие спортом. Cообщение полностью
Ребенку 6 лет, но он стесняется разговаривать по телефону ( вообще, а не только с папой).Он вообще много чего стесняется, Достик он. И очень боится услышать папин отказ. И я не перехватываю инициативу и никуда не влезаю. И не беру на себя роль арбитра. Мы изо всех сил стараемся справляться без папы. И когда у нас это получается, то мы никого не беспокоим. А сейчас вот надо побеспокоить, я это точно знаю, что ребенку сейчас нужна поддержка отца. Могу чуть позже изложить объективные признаки, по которым я делаю такой вывод.
7 Мар 2007 16:50 Kosta-Asta сказал(а): "Важно мне, чтобы ребенок не страдал ( а он страдает, потому что очень любит папу, и ему папы очень не хватает)"
Вот это самое главное из того, что нужно сказать Джеку Просто Гексли очень много говорят, а Джеки недолго слушают и часто оба теряют суть в процессе. И если Джека напрягает Ваше внимание или участие в этом - пусть общаются сами без Вас. Cообщение полностью
Ага, истинная правда насчет того, в каком формате протекает диалог. Да, спасибо. А общаются они ( когда общаются) в основном без меня, так удобнее. Я ж говорю, я ему доверяю полностью насчет ребенка. И никогда не препятствую, может забирать в любое время, лишь бы общались.
7 Мар 2007 10:13 illarien сказал(а): Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально. Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны. Cообщение полностью
Знаете не всегда - это у Джеков больное место. Лет 10-15 назад, мне кажется, у меня тоже было подобное ощущение, но потом однажды я понял, что не нужно особенно что-то придумывать - нужно просто общаться , не как взрослый с ребенком, а почти на равных - дети это, как правило, очень ценят, так как более прямые и открытые, чем мы, их родители
7 Мар 2007 16:04 Melamory сказал(а): Что-то Вам и так не так, и эдак не эдак. Я себя начинаю чувствовать полнейшей идиоткой, если честно. Да ещё и зловредной идиоткой. Эк Вы мои слова-то перевернули. Получается, что я из соображений "прагматичной целесообразности" вовсю совершаю этические манипуляции. А сами мне при этом советуете продолжать "обставлять" бывшего мужа по БЭ.
Как бы вот так объяснить, что я никого не собираюсь обставлять...Я пожалуй, не буду и пытаться. Это ж напрягаться по болевой.
ander-2, да Вы не переживайте, у меня чувства вины и так уже до фига, не обязательно его ещё и усугублять. Скажите уже чего-нибудь конструктивное. И поймите, наконец, что мне и так тяжело. И всем тяжело, включая и ребенка, и отца этого ребенка, который оказался в этически сложной ситуации и не знает, как из неё выпутаться. Я помощи прошу, а вы меня оцениваете. Ну, оценили, а теперь помощь будет? Вы со своими детьми общаетесь? Расскажите по-человечески, из-за чего и для чего Вы это делаете. Я хочу это понять, вот и всё. Всё просто. Ок? Cообщение полностью
Вы только не обижайтесь, но так уж получается, что большинство проблем во взаимооттношениях между Джеками и Гексли сводятся не только к разной системе ценностей, но и к построению взаимно режущих/колющих фраз, которые дают весьма искажённое представление и восприятие. Ваши - бьют по ушам и возмущают меня, мои - Вас. Ну такой "базар" у нас - взаимно недопустимый и временами раздражающий. И с этим очень трудно что-то поделать... К тому же и Джеки, и Гексли - на редкость упрямые ТИМы и не очень склонные к изменению своих жизненных установок. Вот я и хочу помочь Вам научиться обходить эти "грабли", предугадывая реакции Джека на Ваши СЛОВА и обрисовывая контуры того, как он на них может отреагировать, и что из Ваших фраз желательно исключить. Поверьте, в данный момент я мучительно пытаюсь подобрать ключики взаимопонимания к одной замечательной Гексли. У меня никогда и ни с кем ещё не было ничего подобного, когда вроде бы обычные для каждого из нас фразы - вдруг задевали любимого человека. Особенно это хорошо заметно по виртуальному общению, где и пошутить-то без последствий не всегда получается. Но, как только я начал изучать соционику,- дела сразу же сдвинулись с мёртвой точки. Было достаточно уже того, что я в одностороннем порядке кое-где уступил и на кое-что закрыл глаза. Причём, по большому счёту, все проблемы-то в мелочах. Только почему-то и с этими "мелочами" прощаться жалко - как от сердца отрываешь!
7 Мар 2007 15:16 Melamory сказал(а): Как можно сформулировать основные цели общения с ребенком? Почему необходимо участвовать в его воспитании? В чем польза? Я вот это хочу объяснить бывшему мужу. Сместить акценты, показать, что это грубо говоря выгодно ему самому ( Джеку, в смысле).
Я аргументы уже подбираю, и у меня их тут на самом деле вагон и маленькая тележка. Но я могу запутаться в частностях и упустить из виду важное. Поэтому и спрашиваю помощи у базовых логиков.
Я в этой дискуссии вообще "пришей кобыле хвост". Не базовый логик и даже не Драйзер. Единственное, что в настоящий момент ПЫТАЮСь встречаться с Джеком и в полной мере оценила сбивающее с толку непостоянство Джечьих планов (и не только планов). Но я-то в крайнем случае могу и рукой махнуть, и это утешает. А вот с ребенком уже совсем другая ситуация. Поэтому рискну "навскидку" подбросить Вам аргумент для Вашего Джека, а там уж пусть настоящие "специалисты" меня поправляют.
И так, я помнится где-то читала, что Джеки любят иметь все самое лучшее. Мне кажется, это правда. В таком случае, смею предположить, что это стремление распространяется и на детей Джека. Далее, Джеки по-моему, все-таки любят чувствовать себя нужными, но в решении конкретных вопросов или дел, как тут уже несколько раз упоминалось. Так что сложив 2+2, получаем - нужно объяснить Джеку, что без его КОНКРЕТНОЙ, РЕГУЛЯРНОЙ помощи Вы не сможете вырастить ребенка настоящим мужчиной. Настоящим в том смысле, как понимает это Джек. То есть, волевым, активным (референтная ЧС), деятельным, успешным (базовая ЧЛ). И ведь действительно, если они с ребенком - полудуалы, то сын многому сможет научиться у отца. Но нужно, как Вы правильно заметили, составить КОНКРЕТНЫЙ план, программу действий по воспитанию ребенка, чтобы он вырос САМЫМ умным, сильным и т.п. Вот пускай Джек этим и займется. Только надо бы все-таки ненавязчиво проследить, чтобы Джек не перестарался и болевая ребенка не слишком страдала в процессе. Не знаю, знаком ли Джек с соционикой - если нет, то неплохо было бы его познакомить.
Дальше - я не уверена, пусть подскажут сами Джеки - для усиления эффекта, может быть, имеет смысл говорить не только о положительных целях, но и наоборот - поделиться своими тревогами, что без отцовского примера ребенок может вырасти неудачником, лентяем, разгильдяем и далее в том же духе. Не знаю, возможно это будет воспринято как слабо замаскированный шантаж, поэтому тут я не уверена.
В любом случае, подчеркнуть, что ТОЛьКО он, Джек, сможет добиться того, чтобы ребенок вырос настоящей гордостью родителей.
7 Мар 2007 16:52 Melamory сказал(а): Ребенку 6 лет, но он стесняется разговаривать по телефону ( вообще, а не только с папой).Он вообще много чего стесняется, Достик он. И очень боится услышать папин отказ. И я не перехватываю инициативу и никуда не влезаю. И не беру на себя роль арбитра. Мы изо всех сил стараемся справляться без папы. И когда у нас это получается, то мы никого не беспокоим. А сейчас вот надо побеспокоить, я это точно знаю, что ребенку сейчас нужна поддержка отца. Могу чуть позже изложить объективные признаки, по которым я делаю такой вывод. Cообщение полностью
Я очень рада, что все действительно так. От себя еще могу сказать, дети очень чувствуют состояние матери, мне вот не удавалось от детей скрыть свои печали и беспокойство. У меня двое: Дюма и, надеюсь, Джечка, очень похожа. Держитесь, вы это сможете. Сыну и счастливая мама необходима не меньше.
Досты мнительны, может тему не акцентировать, при нем не обсуждать? Помогать разговаривать, но без оценок, вернее, только позитивных, объясняя ребенку происходящее. А отцу выдавать как задание, то что вы ждете от него. И пусть сам уж придумает как выполнять будет. Прямо так: Я хочу что бы ты сделал то-то и то-то. Все. Изъявите свою волю. Произнесите вслух спокойно и без колебаний, желательно вместите в одно, два предложения. Наверное, это самое сложное для вас. По себе знаю, со своими детьми я совсем не всегда потакаю слезам. С Джечкой справляюсь быстрее, если мобилизую ее. Иногда жестко. Да и у вас парень полудуал папе, найдут они общий язык. Ваш сын станет сильнее, но это старше, сейчас мама ему нужна гораздо больше.
7 Мар 2007 17:01 never сказал(а): Я в этой дискуссии вообще "пришей кобыле хвост". Не базовый логик и даже не Драйзер. Единственное, что в настоящий момент ПЫТАЮСь встречаться с Джеком и в полной мере оценила сбивающее с толку непостоянство Джечьих планов (и не только планов). Но я-то в крайнем случае могу и рукой махнуть, и это утешает. А вот с ребенком уже совсем другая ситуация. Поэтому рискну "навскидку" подбросить Вам аргумент для Вашего Джека, а там уж пусть настоящие "специалисты" меня поправляют.
И так, я помнится где-то читала, что Джеки любят иметь все самое лучшее. Мне кажется, это правда. В таком случае, смею предположить, что это стремление распространяется и на детей Джека. Далее, Джеки по-моему, все-таки любят чувствовать себя нужными, но в решении конкретных вопросов или дел, как тут уже несколько раз упоминалось. Так что сложив 2+2, получаем - нужно объяснить Джеку, что без его КОНКРЕТНОЙ, РЕГУЛЯРНОЙ помощи Вы не сможете вырастить ребенка настоящим мужчиной. Настоящим в том смысле, как понимает это Джек. То есть, волевым, активным (референтная ЧС), деятельным, успешным (базовая ЧЛ). И ведь действительно, если они с ребенком - полудуалы, то сын многому сможет научиться у отца. Но нужно, как Вы правильно заметили, составить КОНКРЕТНЫЙ план, программу действий по воспитанию ребенка, чтобы он вырос САМЫМ умным, сильным и т.п. Вот пускай Джек этим и займется. Только надо бы все-таки ненавязчиво проследить, чтобы Джек не перестарался и болевая ребенка не слишком страдала в процессе. Не знаю, знаком ли Джек с соционикой - если нет, то неплохо было бы его познакомить.
Дальше - я не уверена, пусть подскажут сами Джеки - для усиления эффекта, может быть, имеет смысл говорить не только о положительных целях, но и наоборот - поделиться своими тревогами, что без отцовского примера ребенок может вырасти неудачником, лентяем, разгильдяем и далее в том же духе. Не знаю, возможно это будет воспринято как слабо замаскированный шантаж, поэтому тут я не уверена.
В любом случае, подчеркнуть, что ТОЛьКО он, Джек, сможет добиться того, чтобы ребенок вырос настоящей гордостью родителей. Cообщение полностью
Вот-вот. Ведь это так и есть. И ещё я хочу объяснить ему, что каждая встреча с отцом для сына - это реализация возможности узнать что-то новое, чему-то научиться очень важному. А каждая встреча, которая не состоялась - это упущенные возможности. Причем для обоих. Ведь просто всё: принимаешь участие в воспитании сына - имеешь потом полное моральное право гордиться и сыном, и собой, что был хорошим отцом, что приложил усилия, и что сын вырос таким классным благодаря тебе, что ты был лучшим отцом для своего ребенка. Блин, ведь он же сам себя не простит, если сын вырастет без него. Он хороший, порядочный человек. Просто ему явно проехали по ушам, что уделять внимание первой семье типа неэтично по отношению к нынешней, и он потерялся в этой ситуации. Вот и всё,вся подоплёка, нужно просто как-то тактично помочь человеку в этой ситуации.
Я очень рада, что все действительно так. От себя еще могу сказать, дети очень чувствуют состояние матери, мне вот не удавалось от детей скрыть свои печали и беспокойство. У меня двое: Дюма и, надеюсь, Джечка, очень похожа. Держитесь, вы это сможете. Сыну и счастливая мама необходима не меньше.Досты мнительны, может тему не акцентировать, при нем не обсуждать?
__Vista__, спасибо за поддержку. Я стараюсь при ребенке не обсуждать эту тематику, потому что берегу чувства своего ребенка. Вот просто поверьте на слово, что весь эмоциональный объем состояния своего ребенка я считываю. Мне может быть сложно объяснить словами, что с ним происходит, мне сложно разобраться в связях, я могу немного ошибиться в оценке мотивации и т.п. Сказывается разница в вертности и по рациональности. Но мы с сыном говорим на одном языке ( и речь не только о вербальности, прежде всего это один эмоциональный язык). И я чувствую то, что чувствует он. Если ему плохо, я это "кожей" чувствую, также, как другие люди воспринимают физическую боль. Это правда. Я не преувеличиваю и не драматизирую. Поверьте, это просто другой объем информации по этике. Я знаю, что ребенку плохо, что плохо ему именно из-за того, что он скучает по отцу и считает себя плохим, понимаете? плохим ребенком, который не заслужил общения с папой, который чем-то папу разочаровал. Ведь раньше папа с ним общался чаще, и в том, что всё изменилось Достоевский винит только себя, ведь в своей любви к папе он уверен. У него внутри такое напряжение, такая мучительная работа идет, непосильная для такого маленького человечка, отсюда и стресс. А высказать всё это ему крайне трудно, детям вообще трудно такие вещи сказать, даже экстравертам, не то что интровертному Достику.
И вот это всё мне нужно донести до папы так, чтобы не вызвать у него впечатления, что его считают виновником всех несчастий. А наоборот, чтобы папа понял, что именно он в силах помочь своему ребенку в этой сложной ситуации, что он нужен. Что он может помочь, а значит должен, потому что любит. Просто потому, что он любит своего ребенка.
А отцу выдавать как задание, то что вы ждете от него. И пусть сам уж придумает как выполнять будет. Прямо так: Я хочу что бы ты сделал то-то и то-то. Все. Изъявите свою волю. Произнесите вслух спокойно и без колебаний, желательно вместите в одно, два предложения. Наверное, это самое сложное для вас.
Это точно. И сформулировать главное кратко очень сложно. А ещё очень сложно, вы будете смеяться...очень сложно изъявить свою волю. Я не умею наезжать, а изъявление своей воли мне уже кажется наездом и давлением, а любое давление - уже чем-то неэтичным по определению. Я ж говорю, мои просьбы Джеком воспринимаются как очень туманные намеки непонятно на что. Вот поэтому для меня очень важно, чтобы вы подтвердили, что да, это можно. Можно прямо сказать, что нужно сделать, что можно требовать выполнения - я-то в этом совершенно не уверена, понимаете?
never, и Вам спасибо огромное. Вы как раз в этой дискуссии очень нужны, ребенок-то Достик. Вы можете дать очень ценную информацию о потребностях ребенка, скажем так, конкретизировав её, и это можно будет как-то передать папе, это тоже может послужить аргументом. Папе-то тоже нужна конкретика, факты ему надо и объяснения, а не моё отношение к ним. Я же это понимаю. Я вообще много чего понимаю, сказать только не всегда могу, как та собачка ( грустный смайлик).
Ладно, ещё разок отпишусь, чтобы совсем уж не выглядеть монстром. Итак, что мы имеем? Джек – хороший отец. Гексли – хорошая мать. Сын (6 лет, Достоевский) – чудо-ребёнок. Отец и сын – полудуалы и питают друг к другу нежные чувства. Но… отец почему-то очень неохотно посещает своё чадо, отчего последний сильно страдает. Возникает вопрос – почему? И если на него найти правильный ответ, то проблему можно если не решить полностью, то хотя бы существенно продвинуться вперёд и снять напряжение.
Ввиду того, что причины развода здесь не были озвучены, осмелюсь предположить, что одной из главных причин расставания стали весьма некомфортные интертипные отношения социального заказа. Отправляемся в матчасть и смотрим, с чем этот «заказ» едят. Всю статью цитировать не буду, выделю только ключевые моменты:
1.Эти отношения ассиметричные, т.е. неравные. Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер, который называется передатчиком заказа, или просто заказчиком (Гексли), смотрит на второго, называемого приемником (Джек), сверху вниз, как на более низкостоящего, недооценивая его. Второй смотрит на первого (приемник на заказчика), наоборот, как на человека интересного, значимого, переоценивая его поначалу.
2.Приемник(Джек) в присутствии заказчика(Гексли) невольно начинает заискивать перед ним, угождать ему по каким-то для себя непонятным причинам. Начинается это с мелочей, а потом делается больше и больше, пока приемник сам не начинает сдерживать себя. Причем со стороны это воспринимается так, как будто приемник почему-то оправдывается перед заказчиком. Вместе с тем для приемника есть в поведении заказчика и неприятные, раздражающие моменты... Приемнику всегда непонятно, что же надо конкретно делать.
3.Инициатором их почти всегда является заказчик (Гексли). Приемник ощущает со стороны заказчика какое-то душевное расположение к себе. Заказчик старается всячески поощрить приемника, позаботиться о нем, поддержать его по мере сил. Обратный отклик бывает обычно только на первых порах. Попытки договориться с заказчиком на равных не имеют успеха, обратная связь никак не налаживается. Заказчик(Гексли), увы, не слышит приемника(Джека). Вследствие этого приемник отходит от него и старается держаться на расстоянии, а то и задеть его каким-либо образом, пуская в ход свою сильную функцию, которая у заказчика является предметом лишь периодической заботы... Со временем они могут перерасти в почти полное игнорирование приемником(Джеком) заказчика(Гексли). Приход к такому положению говорит о том, что заказ полностью осознан как социальный.
Итак, если предположить, что соц.заказ достиг своей финальной фазы, то, если ничего не менять, любой разговор будет для Джека неприятен, т.к. туда он шёл с надеждой на перемены к лучшему, но после нескольких фраз его БИ обнаруживает, что ничегошеньки не изменилось и он опять остаётся неуслышанным. Поэтому я и предлагаю Гексли несколько изменить подход, тоже самое говорить другими, более мягкими БЭ-фразами. Прошу прощения, если вызвал у Вас чувство вины. Я честно не хотел. Видимо, одномерная БЭ меня опять подвела. Но такая же БЭ и у Вашего Джека. Поэтому ему гораздо труднее, чем Вам разрулить данную этическую ситуацию. Всё, по большому счёту, в Ваших руках. Нужно лишь постараться сделать для Джека посещение Вашего дома делом комфортным. Хотя, Вам может вполне казаться, что и так отношения хороши (но, см.пункт 1). Однако, мы ведь помним условие задачи: Гексли и Джек - люди хорошие, взрослые, умные и цивилизованные. А «воз - и ныне там»… Значит нам нужно, для начала, хотя бы вернуться в начало пункта 2 и постараться снова не прийти к финалу пункта 3. Как это сделать?.. Гадать тут дело неблагодарное, ведь мы не знаем, что творится на душе и в голове Джека. Мне кажется, более-менее универсальным подходом будет моделирование дружеских отношений. У Вас есть хороший друг-мужчина, которому Вы доверяете и главное - уважаете его мнение? Попробуйте, на уровне ощущений, вести себя с бывшим мужем так же, как с этим другом – без всяких напрягов, искренне и с допустимой долей откровенности. Я думаю, это не очень сложно будет сделать. Ведь Джеку очень важно, чтобы его уважали и прислушивались к его мнению. Прежде, чем Вы скажете, что на самом деле так и есть, посмотрите в пункт 1. К сожалению, в глазах Джека Гексли – это эдакие гордецы, которые по всем ВАЖНЫМ вопросам считают себя правыми и не понимают, почему они должны менять свою позицию. Да и просить Гексли не любят, в том числе и просить прощения. Джек же, в такой ситуации, просто не чувствует в себе потребности. А как хочется быть полезным, чтобы тебя по-настоящему оценили и похвалили(не без этого, суггестивная БЭ ). Если Вы – другая Гексли, и я опять написал всё мимо, то прошу не обижаться. Всё это не про Вас...
P.S. Прочитал Ваше последнее сообщение и увидел, что осознаёте Вы всё правильно. Теперь остаётся только подобрать правильные слова, чтобы донести свою позицию в лучшем виде. Я верю, что у Вас всё получится. Когда будете разговаривать с ним на эту тему, следите за его реакцией – на лице все эмоции должны быть написаны. Если начинает кривиться – выбирайте другие формулировки. Ещё раз пожелаю Вам удачи и поздравлю с 8 Марта – праздником весны и любви!
ander-2, да я Вас умоляю, не выглядите Вы в моих глазах монстром. И вообще монстром не выглядите. Спасибо за поздравления. Я хоть успокоюсь, что Вы меня не ругаете, а то ведь уж было показалось сдуру...
Ну, если хотите покопаться в матчасти, я могу со своей стороны кое-что сказать.
Да, отношения ассимметричные. Но вот эта фраза: "Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер, который называется передатчиком заказа, или просто заказчиком (Гексли), смотрит на второго, называемого приемником (Джек), сверху вниз, как на более низкостоящего, недооценивая его." - это не совсем так. Это то, как ситуация выглядит по итогу, причем со стороны Джека. Это так воспринимается подзаказным. Вы понимаете, вот в чем подлянка соцзаказа: я ж относиться-то могу к разным Джекам по-разному, правильно? Вот я допустим к конкретному Джеку очень хорошо отношусь, и я в этом абсолютно уверена, и творчески всяко разно белоэтично демонстрирую свое хорошее отношение. А Джек при этом всё равно считает, что я его недооцениваю и тем самым как бы плохо к нему отношусь. Тем самым у заказчика возникает ощущение, сравнимое с... с чем бы Вам сравнить...это как "по морде букетом", да ещё за своё же хорошее отношение, кроме которого Гексли и предложить-то особо нечего. Я ведь и сама себя часто очень бесполезным существом чувствую - знаю, что толку мало от меня, и взять с меня на практике нечего, кроме этого самого "отношения".
И видеть, как это самое хорошее отношение каждый раз напрягает такого славного парня, как Джек - ой, мама, как же это тяжело. Это ещё большой вопрос, кто себя монстром постоянно чувствует в этих отношениях. Вернее, не вопрос - оба. Проверено.
И потом, смотрите, дело ж не в том, кто плохой, кто хороший. Все хорошие, а интертипные отношения - это только фон, который создается в информационном взаимодействии этих самых хороших людей. И фон, создаваемый отношениями заказа - увы, не самый благоприятный.
Заказчик-то со своей стороны ощущает что? Постоянный информационный голод. Он не получает поддержки по суггестивной, и просто не может УВИДЕТЬ то, что и, в особенности, как конкретно подзаказный делает для него. Инструментов таких нету у него для видения.
А как хочется быть полезным, чтобы тебя по-настоящему оценили и похвалили
Вот и я вам про это. И ценим, и хвалим, но как-то всё не "по-настоящему". А потому что не разбираемся в тех средствах и методах, которыми вы пользу приносите. Пользу-то видим, но КАК это делается? Откуда нам знать...в этом-то плане мы неполноценные.
Вот совместив эту точку зрения с тем, что вы видите со своей позиции, мы примерно и получим объективную картину.Отношения ассимметричные не потому, что кто-то к кому-то плохо относится, а потому, что в одну сторону информация идет, а в другую - нет, не поступает.
А то, что Гексли выглядят гордецами.. Это болевая так проявляется. Она ж не только в том, чтобы математику не любить ( у меня вот не было с математикой проблем как раз). Болевая - это место самооценки. Для Гексли "я плохой, если у меня не всё в порядке". Если мне говорят, что у меня что-то неправильно - меня ругают, мне говорят, что я плохой. Вот эта маска знаменитая "у меня всё окей" - это просто защита болевой. Отсюда и паническое нежелание вас выслушать, когда Вы, искренне желая оказать помощь, нечаянно проезжаетесь по болевой. Она ( защита) автоматом работает, это не нарочно.
Ой, ладно. Давайте больше не будем о грустном.
Вот этот Ваш совет : "У Вас есть хороший друг-мужчина, которому Вы доверяете и главное - уважаете его мнение? Попробуйте, на уровне ощущений, вести себя с бывшим мужем так же, как с этим другом – без всяких напрягов, искренне и с допустимой долей откровенности. Я думаю, это не очень сложно будет сделать" - он очень хороший, совет этот. И друг такой есть, да не один, и смоделировать это можно. И главное, я тоже именно этого и хочу - просто уважительных, дружеских отношений. В интересах ребенка. Думаю, если исходить из этого, два взрослых человека всё-таки смогут найти общий язык невзирая ни на какие неблагоприятные интертипные отношения.
Ну и хорошо, раз Вы всё понимате. Просто я уже раза 3-4 пробежался рысью по вышеозначенным трём пунктам соц.заказа и пришёл к аналогичному выводу, что Гексли меня любит и относится очень хорошо. И только осознание этого факта - позволяет мне стоически переносить все информационно-метаболистические нестыковки в важных(для меня) вопросах. Хотя, если честно, иногда от рассуждений Гекслей по БЭ - аж подбрасывает!..
)
