Тема: Как побудить Джека почаще общаться с ребенком?
7 Мар 2007 10:08 __Vista__ сказал(а): Я бы разделила вопрос на две части. Отношения конкретно ребенка с отцом и уход за ребенком отца. И теперь уже могу сказать, в его, мальчика отношения вам как-то влазить, влиять не стоит. Более того, все вопросы с его отцом решать с его помощью. Телефон- чем не средство. Задавать вопросы тоже через ребенка. Вопрос укрепления отношений может возникнуть только в том случае, если эти самые отношения есть. Сейчас я вижу, что вы сами претендуете на роль арбитра. Сколько лет малышу? Позвонить отцу он не может?
Мне вот, в таком случае легко видится, что по не понятным для себя вопросам, его отец сам попросит вас к телефону. Но инициативу перехватывать, все-таки, присекать уже сейчас, когда такие хрупкие, неокрепшие отношения не стоит. Мудрости вам!
Выше говорили о графике встреч, я бы сказала не о графике , а о механизме. Не о том, что встречи будут, а о успешном, приятном общении, которое комфортно будет обеим сторонам. Может отпуск с ребенком, возможно, совместное занятие спортом. Cообщение полностью
Ребенку 6 лет, но он стесняется разговаривать по телефону ( вообще, а не только с папой).Он вообще много чего стесняется, Достик он. И очень боится услышать папин отказ. И я не перехватываю инициативу и никуда не влезаю. И не беру на себя роль арбитра. Мы изо всех сил стараемся справляться без папы. И когда у нас это получается, то мы никого не беспокоим. А сейчас вот надо побеспокоить, я это точно знаю, что ребенку сейчас нужна поддержка отца. Могу чуть позже изложить объективные признаки, по которым я делаю такой вывод.
7 Мар 2007 16:50 Kosta-Asta сказал(а): "Важно мне, чтобы ребенок не страдал ( а он страдает, потому что очень любит папу, и ему папы очень не хватает)"
Вот это самое главное из того, что нужно сказать Джеку Просто Гексли очень много говорят, а Джеки недолго слушают и часто оба теряют суть в процессе. И если Джека напрягает Ваше внимание или участие в этом - пусть общаются сами без Вас. Cообщение полностью
Ага, истинная правда насчет того, в каком формате протекает диалог. Да, спасибо. А общаются они ( когда общаются) в основном без меня, так удобнее. Я ж говорю, я ему доверяю полностью насчет ребенка. И никогда не препятствую, может забирать в любое время, лишь бы общались.
7 Мар 2007 10:13 illarien сказал(а): Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально. Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны. Cообщение полностью
Знаете не всегда - это у Джеков больное место. Лет 10-15 назад, мне кажется, у меня тоже было подобное ощущение, но потом однажды я понял, что не нужно особенно что-то придумывать - нужно просто общаться , не как взрослый с ребенком, а почти на равных - дети это, как правило, очень ценят, так как более прямые и открытые, чем мы, их родители
7 Мар 2007 16:04 Melamory сказал(а): Что-то Вам и так не так, и эдак не эдак. Я себя начинаю чувствовать полнейшей идиоткой, если честно. Да ещё и зловредной идиоткой. Эк Вы мои слова-то перевернули. Получается, что я из соображений "прагматичной целесообразности" вовсю совершаю этические манипуляции. А сами мне при этом советуете продолжать "обставлять" бывшего мужа по БЭ.
Как бы вот так объяснить, что я никого не собираюсь обставлять...Я пожалуй, не буду и пытаться. Это ж напрягаться по болевой.
ander-2, да Вы не переживайте, у меня чувства вины и так уже до фига, не обязательно его ещё и усугублять. Скажите уже чего-нибудь конструктивное. И поймите, наконец, что мне и так тяжело. И всем тяжело, включая и ребенка, и отца этого ребенка, который оказался в этически сложной ситуации и не знает, как из неё выпутаться. Я помощи прошу, а вы меня оцениваете. Ну, оценили, а теперь помощь будет? Вы со своими детьми общаетесь? Расскажите по-человечески, из-за чего и для чего Вы это делаете. Я хочу это понять, вот и всё. Всё просто. Ок? Cообщение полностью
Вы только не обижайтесь, но так уж получается, что большинство проблем во взаимооттношениях между Джеками и Гексли сводятся не только к разной системе ценностей, но и к построению взаимно режущих/колющих фраз, которые дают весьма искажённое представление и восприятие. Ваши - бьют по ушам и возмущают меня, мои - Вас. Ну такой "базар" у нас - взаимно недопустимый и временами раздражающий. И с этим очень трудно что-то поделать... К тому же и Джеки, и Гексли - на редкость упрямые ТИМы и не очень склонные к изменению своих жизненных установок. Вот я и хочу помочь Вам научиться обходить эти "грабли", предугадывая реакции Джека на Ваши СЛОВА и обрисовывая контуры того, как он на них может отреагировать, и что из Ваших фраз желательно исключить. Поверьте, в данный момент я мучительно пытаюсь подобрать ключики взаимопонимания к одной замечательной Гексли. У меня никогда и ни с кем ещё не было ничего подобного, когда вроде бы обычные для каждого из нас фразы - вдруг задевали любимого человека. Особенно это хорошо заметно по виртуальному общению, где и пошутить-то без последствий не всегда получается. Но, как только я начал изучать соционику,- дела сразу же сдвинулись с мёртвой точки. Было достаточно уже того, что я в одностороннем порядке кое-где уступил и на кое-что закрыл глаза. Причём, по большому счёту, все проблемы-то в мелочах. Только почему-то и с этими "мелочами" прощаться жалко - как от сердца отрываешь!
7 Мар 2007 15:16 Melamory сказал(а): Как можно сформулировать основные цели общения с ребенком? Почему необходимо участвовать в его воспитании? В чем польза? Я вот это хочу объяснить бывшему мужу. Сместить акценты, показать, что это грубо говоря выгодно ему самому ( Джеку, в смысле).
Я аргументы уже подбираю, и у меня их тут на самом деле вагон и маленькая тележка. Но я могу запутаться в частностях и упустить из виду важное. Поэтому и спрашиваю помощи у базовых логиков.
Я в этой дискуссии вообще "пришей кобыле хвост". Не базовый логик и даже не Драйзер. Единственное, что в настоящий момент ПЫТАЮСь встречаться с Джеком и в полной мере оценила сбивающее с толку непостоянство Джечьих планов (и не только планов). Но я-то в крайнем случае могу и рукой махнуть, и это утешает. А вот с ребенком уже совсем другая ситуация. Поэтому рискну "навскидку" подбросить Вам аргумент для Вашего Джека, а там уж пусть настоящие "специалисты" меня поправляют.
И так, я помнится где-то читала, что Джеки любят иметь все самое лучшее. Мне кажется, это правда. В таком случае, смею предположить, что это стремление распространяется и на детей Джека. Далее, Джеки по-моему, все-таки любят чувствовать себя нужными, но в решении конкретных вопросов или дел, как тут уже несколько раз упоминалось. Так что сложив 2+2, получаем - нужно объяснить Джеку, что без его КОНКРЕТНОЙ, РЕГУЛЯРНОЙ помощи Вы не сможете вырастить ребенка настоящим мужчиной. Настоящим в том смысле, как понимает это Джек. То есть, волевым, активным (референтная ЧС), деятельным, успешным (базовая ЧЛ). И ведь действительно, если они с ребенком - полудуалы, то сын многому сможет научиться у отца. Но нужно, как Вы правильно заметили, составить КОНКРЕТНЫЙ план, программу действий по воспитанию ребенка, чтобы он вырос САМЫМ умным, сильным и т.п. Вот пускай Джек этим и займется. Только надо бы все-таки ненавязчиво проследить, чтобы Джек не перестарался и болевая ребенка не слишком страдала в процессе. Не знаю, знаком ли Джек с соционикой - если нет, то неплохо было бы его познакомить.
Дальше - я не уверена, пусть подскажут сами Джеки - для усиления эффекта, может быть, имеет смысл говорить не только о положительных целях, но и наоборот - поделиться своими тревогами, что без отцовского примера ребенок может вырасти неудачником, лентяем, разгильдяем и далее в том же духе. Не знаю, возможно это будет воспринято как слабо замаскированный шантаж, поэтому тут я не уверена.
В любом случае, подчеркнуть, что ТОЛьКО он, Джек, сможет добиться того, чтобы ребенок вырос настоящей гордостью родителей.
7 Мар 2007 16:52 Melamory сказал(а): Ребенку 6 лет, но он стесняется разговаривать по телефону ( вообще, а не только с папой).Он вообще много чего стесняется, Достик он. И очень боится услышать папин отказ. И я не перехватываю инициативу и никуда не влезаю. И не беру на себя роль арбитра. Мы изо всех сил стараемся справляться без папы. И когда у нас это получается, то мы никого не беспокоим. А сейчас вот надо побеспокоить, я это точно знаю, что ребенку сейчас нужна поддержка отца. Могу чуть позже изложить объективные признаки, по которым я делаю такой вывод. Cообщение полностью
Я очень рада, что все действительно так. От себя еще могу сказать, дети очень чувствуют состояние матери, мне вот не удавалось от детей скрыть свои печали и беспокойство. У меня двое: Дюма и, надеюсь, Джечка, очень похожа. Держитесь, вы это сможете. Сыну и счастливая мама необходима не меньше.
Досты мнительны, может тему не акцентировать, при нем не обсуждать? Помогать разговаривать, но без оценок, вернее, только позитивных, объясняя ребенку происходящее. А отцу выдавать как задание, то что вы ждете от него. И пусть сам уж придумает как выполнять будет. Прямо так: Я хочу что бы ты сделал то-то и то-то. Все. Изъявите свою волю. Произнесите вслух спокойно и без колебаний, желательно вместите в одно, два предложения. Наверное, это самое сложное для вас. По себе знаю, со своими детьми я совсем не всегда потакаю слезам. С Джечкой справляюсь быстрее, если мобилизую ее. Иногда жестко. Да и у вас парень полудуал папе, найдут они общий язык. Ваш сын станет сильнее, но это старше, сейчас мама ему нужна гораздо больше.
7 Мар 2007 17:01 never сказал(а): Я в этой дискуссии вообще "пришей кобыле хвост". Не базовый логик и даже не Драйзер. Единственное, что в настоящий момент ПЫТАЮСь встречаться с Джеком и в полной мере оценила сбивающее с толку непостоянство Джечьих планов (и не только планов). Но я-то в крайнем случае могу и рукой махнуть, и это утешает. А вот с ребенком уже совсем другая ситуация. Поэтому рискну "навскидку" подбросить Вам аргумент для Вашего Джека, а там уж пусть настоящие "специалисты" меня поправляют.
И так, я помнится где-то читала, что Джеки любят иметь все самое лучшее. Мне кажется, это правда. В таком случае, смею предположить, что это стремление распространяется и на детей Джека. Далее, Джеки по-моему, все-таки любят чувствовать себя нужными, но в решении конкретных вопросов или дел, как тут уже несколько раз упоминалось. Так что сложив 2+2, получаем - нужно объяснить Джеку, что без его КОНКРЕТНОЙ, РЕГУЛЯРНОЙ помощи Вы не сможете вырастить ребенка настоящим мужчиной. Настоящим в том смысле, как понимает это Джек. То есть, волевым, активным (референтная ЧС), деятельным, успешным (базовая ЧЛ). И ведь действительно, если они с ребенком - полудуалы, то сын многому сможет научиться у отца. Но нужно, как Вы правильно заметили, составить КОНКРЕТНЫЙ план, программу действий по воспитанию ребенка, чтобы он вырос САМЫМ умным, сильным и т.п. Вот пускай Джек этим и займется. Только надо бы все-таки ненавязчиво проследить, чтобы Джек не перестарался и болевая ребенка не слишком страдала в процессе. Не знаю, знаком ли Джек с соционикой - если нет, то неплохо было бы его познакомить.
Дальше - я не уверена, пусть подскажут сами Джеки - для усиления эффекта, может быть, имеет смысл говорить не только о положительных целях, но и наоборот - поделиться своими тревогами, что без отцовского примера ребенок может вырасти неудачником, лентяем, разгильдяем и далее в том же духе. Не знаю, возможно это будет воспринято как слабо замаскированный шантаж, поэтому тут я не уверена.
В любом случае, подчеркнуть, что ТОЛьКО он, Джек, сможет добиться того, чтобы ребенок вырос настоящей гордостью родителей. Cообщение полностью
Вот-вот. Ведь это так и есть. И ещё я хочу объяснить ему, что каждая встреча с отцом для сына - это реализация возможности узнать что-то новое, чему-то научиться очень важному. А каждая встреча, которая не состоялась - это упущенные возможности. Причем для обоих. Ведь просто всё: принимаешь участие в воспитании сына - имеешь потом полное моральное право гордиться и сыном, и собой, что был хорошим отцом, что приложил усилия, и что сын вырос таким классным благодаря тебе, что ты был лучшим отцом для своего ребенка. Блин, ведь он же сам себя не простит, если сын вырастет без него. Он хороший, порядочный человек. Просто ему явно проехали по ушам, что уделять внимание первой семье типа неэтично по отношению к нынешней, и он потерялся в этой ситуации. Вот и всё,вся подоплёка, нужно просто как-то тактично помочь человеку в этой ситуации.
Я очень рада, что все действительно так. От себя еще могу сказать, дети очень чувствуют состояние матери, мне вот не удавалось от детей скрыть свои печали и беспокойство. У меня двое: Дюма и, надеюсь, Джечка, очень похожа. Держитесь, вы это сможете. Сыну и счастливая мама необходима не меньше.Досты мнительны, может тему не акцентировать, при нем не обсуждать?
__Vista__, спасибо за поддержку. Я стараюсь при ребенке не обсуждать эту тематику, потому что берегу чувства своего ребенка. Вот просто поверьте на слово, что весь эмоциональный объем состояния своего ребенка я считываю. Мне может быть сложно объяснить словами, что с ним происходит, мне сложно разобраться в связях, я могу немного ошибиться в оценке мотивации и т.п. Сказывается разница в вертности и по рациональности. Но мы с сыном говорим на одном языке ( и речь не только о вербальности, прежде всего это один эмоциональный язык). И я чувствую то, что чувствует он. Если ему плохо, я это "кожей" чувствую, также, как другие люди воспринимают физическую боль. Это правда. Я не преувеличиваю и не драматизирую. Поверьте, это просто другой объем информации по этике. Я знаю, что ребенку плохо, что плохо ему именно из-за того, что он скучает по отцу и считает себя плохим, понимаете? плохим ребенком, который не заслужил общения с папой, который чем-то папу разочаровал. Ведь раньше папа с ним общался чаще, и в том, что всё изменилось Достоевский винит только себя, ведь в своей любви к папе он уверен. У него внутри такое напряжение, такая мучительная работа идет, непосильная для такого маленького человечка, отсюда и стресс. А высказать всё это ему крайне трудно, детям вообще трудно такие вещи сказать, даже экстравертам, не то что интровертному Достику.
И вот это всё мне нужно донести до папы так, чтобы не вызвать у него впечатления, что его считают виновником всех несчастий. А наоборот, чтобы папа понял, что именно он в силах помочь своему ребенку в этой сложной ситуации, что он нужен. Что он может помочь, а значит должен, потому что любит. Просто потому, что он любит своего ребенка.
А отцу выдавать как задание, то что вы ждете от него. И пусть сам уж придумает как выполнять будет. Прямо так: Я хочу что бы ты сделал то-то и то-то. Все. Изъявите свою волю. Произнесите вслух спокойно и без колебаний, желательно вместите в одно, два предложения. Наверное, это самое сложное для вас.
Это точно. И сформулировать главное кратко очень сложно. А ещё очень сложно, вы будете смеяться...очень сложно изъявить свою волю. Я не умею наезжать, а изъявление своей воли мне уже кажется наездом и давлением, а любое давление - уже чем-то неэтичным по определению. Я ж говорю, мои просьбы Джеком воспринимаются как очень туманные намеки непонятно на что. Вот поэтому для меня очень важно, чтобы вы подтвердили, что да, это можно. Можно прямо сказать, что нужно сделать, что можно требовать выполнения - я-то в этом совершенно не уверена, понимаете?
never, и Вам спасибо огромное. Вы как раз в этой дискуссии очень нужны, ребенок-то Достик. Вы можете дать очень ценную информацию о потребностях ребенка, скажем так, конкретизировав её, и это можно будет как-то передать папе, это тоже может послужить аргументом. Папе-то тоже нужна конкретика, факты ему надо и объяснения, а не моё отношение к ним. Я же это понимаю. Я вообще много чего понимаю, сказать только не всегда могу, как та собачка ( грустный смайлик).
Ладно, ещё разок отпишусь, чтобы совсем уж не выглядеть монстром. Итак, что мы имеем? Джек – хороший отец. Гексли – хорошая мать. Сын (6 лет, Достоевский) – чудо-ребёнок. Отец и сын – полудуалы и питают друг к другу нежные чувства. Но… отец почему-то очень неохотно посещает своё чадо, отчего последний сильно страдает. Возникает вопрос – почему? И если на него найти правильный ответ, то проблему можно если не решить полностью, то хотя бы существенно продвинуться вперёд и снять напряжение.
Ввиду того, что причины развода здесь не были озвучены, осмелюсь предположить, что одной из главных причин расставания стали весьма некомфортные интертипные отношения социального заказа. Отправляемся в матчасть и смотрим, с чем этот «заказ» едят. Всю статью цитировать не буду, выделю только ключевые моменты:
1.Эти отношения ассиметричные, т.е. неравные. Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер, который называется передатчиком заказа, или просто заказчиком (Гексли), смотрит на второго, называемого приемником (Джек), сверху вниз, как на более низкостоящего, недооценивая его. Второй смотрит на первого (приемник на заказчика), наоборот, как на человека интересного, значимого, переоценивая его поначалу.
2.Приемник(Джек) в присутствии заказчика(Гексли) невольно начинает заискивать перед ним, угождать ему по каким-то для себя непонятным причинам. Начинается это с мелочей, а потом делается больше и больше, пока приемник сам не начинает сдерживать себя. Причем со стороны это воспринимается так, как будто приемник почему-то оправдывается перед заказчиком. Вместе с тем для приемника есть в поведении заказчика и неприятные, раздражающие моменты... Приемнику всегда непонятно, что же надо конкретно делать.
3.Инициатором их почти всегда является заказчик (Гексли). Приемник ощущает со стороны заказчика какое-то душевное расположение к себе. Заказчик старается всячески поощрить приемника, позаботиться о нем, поддержать его по мере сил. Обратный отклик бывает обычно только на первых порах. Попытки договориться с заказчиком на равных не имеют успеха, обратная связь никак не налаживается. Заказчик(Гексли), увы, не слышит приемника(Джека). Вследствие этого приемник отходит от него и старается держаться на расстоянии, а то и задеть его каким-либо образом, пуская в ход свою сильную функцию, которая у заказчика является предметом лишь периодической заботы... Со временем они могут перерасти в почти полное игнорирование приемником(Джеком) заказчика(Гексли). Приход к такому положению говорит о том, что заказ полностью осознан как социальный.
Итак, если предположить, что соц.заказ достиг своей финальной фазы, то, если ничего не менять, любой разговор будет для Джека неприятен, т.к. туда он шёл с надеждой на перемены к лучшему, но после нескольких фраз его БИ обнаруживает, что ничегошеньки не изменилось и он опять остаётся неуслышанным. Поэтому я и предлагаю Гексли несколько изменить подход, тоже самое говорить другими, более мягкими БЭ-фразами. Прошу прощения, если вызвал у Вас чувство вины. Я честно не хотел. Видимо, одномерная БЭ меня опять подвела. Но такая же БЭ и у Вашего Джека. Поэтому ему гораздо труднее, чем Вам разрулить данную этическую ситуацию. Всё, по большому счёту, в Ваших руках. Нужно лишь постараться сделать для Джека посещение Вашего дома делом комфортным. Хотя, Вам может вполне казаться, что и так отношения хороши (но, см.пункт 1). Однако, мы ведь помним условие задачи: Гексли и Джек - люди хорошие, взрослые, умные и цивилизованные. А «воз - и ныне там»… Значит нам нужно, для начала, хотя бы вернуться в начало пункта 2 и постараться снова не прийти к финалу пункта 3. Как это сделать?.. Гадать тут дело неблагодарное, ведь мы не знаем, что творится на душе и в голове Джека. Мне кажется, более-менее универсальным подходом будет моделирование дружеских отношений. У Вас есть хороший друг-мужчина, которому Вы доверяете и главное - уважаете его мнение? Попробуйте, на уровне ощущений, вести себя с бывшим мужем так же, как с этим другом – без всяких напрягов, искренне и с допустимой долей откровенности. Я думаю, это не очень сложно будет сделать. Ведь Джеку очень важно, чтобы его уважали и прислушивались к его мнению. Прежде, чем Вы скажете, что на самом деле так и есть, посмотрите в пункт 1. К сожалению, в глазах Джека Гексли – это эдакие гордецы, которые по всем ВАЖНЫМ вопросам считают себя правыми и не понимают, почему они должны менять свою позицию. Да и просить Гексли не любят, в том числе и просить прощения. Джек же, в такой ситуации, просто не чувствует в себе потребности. А как хочется быть полезным, чтобы тебя по-настоящему оценили и похвалили(не без этого, суггестивная БЭ ). Если Вы – другая Гексли, и я опять написал всё мимо, то прошу не обижаться. Всё это не про Вас...
P.S. Прочитал Ваше последнее сообщение и увидел, что осознаёте Вы всё правильно. Теперь остаётся только подобрать правильные слова, чтобы донести свою позицию в лучшем виде. Я верю, что у Вас всё получится. Когда будете разговаривать с ним на эту тему, следите за его реакцией – на лице все эмоции должны быть написаны. Если начинает кривиться – выбирайте другие формулировки. Ещё раз пожелаю Вам удачи и поздравлю с 8 Марта – праздником весны и любви!
ander-2, да я Вас умоляю, не выглядите Вы в моих глазах монстром. И вообще монстром не выглядите. Спасибо за поздравления. Я хоть успокоюсь, что Вы меня не ругаете, а то ведь уж было показалось сдуру...
Ну, если хотите покопаться в матчасти, я могу со своей стороны кое-что сказать.
Да, отношения ассимметричные. Но вот эта фраза: "Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер, который называется передатчиком заказа, или просто заказчиком (Гексли), смотрит на второго, называемого приемником (Джек), сверху вниз, как на более низкостоящего, недооценивая его." - это не совсем так. Это то, как ситуация выглядит по итогу, причем со стороны Джека. Это так воспринимается подзаказным. Вы понимаете, вот в чем подлянка соцзаказа: я ж относиться-то могу к разным Джекам по-разному, правильно? Вот я допустим к конкретному Джеку очень хорошо отношусь, и я в этом абсолютно уверена, и творчески всяко разно белоэтично демонстрирую свое хорошее отношение. А Джек при этом всё равно считает, что я его недооцениваю и тем самым как бы плохо к нему отношусь. Тем самым у заказчика возникает ощущение, сравнимое с... с чем бы Вам сравнить...это как "по морде букетом", да ещё за своё же хорошее отношение, кроме которого Гексли и предложить-то особо нечего. Я ведь и сама себя часто очень бесполезным существом чувствую - знаю, что толку мало от меня, и взять с меня на практике нечего, кроме этого самого "отношения".
И видеть, как это самое хорошее отношение каждый раз напрягает такого славного парня, как Джек - ой, мама, как же это тяжело. Это ещё большой вопрос, кто себя монстром постоянно чувствует в этих отношениях. Вернее, не вопрос - оба. Проверено.
И потом, смотрите, дело ж не в том, кто плохой, кто хороший. Все хорошие, а интертипные отношения - это только фон, который создается в информационном взаимодействии этих самых хороших людей. И фон, создаваемый отношениями заказа - увы, не самый благоприятный.
Заказчик-то со своей стороны ощущает что? Постоянный информационный голод. Он не получает поддержки по суггестивной, и просто не может УВИДЕТЬ то, что и, в особенности, как конкретно подзаказный делает для него. Инструментов таких нету у него для видения.
А как хочется быть полезным, чтобы тебя по-настоящему оценили и похвалили
Вот и я вам про это. И ценим, и хвалим, но как-то всё не "по-настоящему". А потому что не разбираемся в тех средствах и методах, которыми вы пользу приносите. Пользу-то видим, но КАК это делается? Откуда нам знать...в этом-то плане мы неполноценные.
Вот совместив эту точку зрения с тем, что вы видите со своей позиции, мы примерно и получим объективную картину.Отношения ассимметричные не потому, что кто-то к кому-то плохо относится, а потому, что в одну сторону информация идет, а в другую - нет, не поступает.
А то, что Гексли выглядят гордецами.. Это болевая так проявляется. Она ж не только в том, чтобы математику не любить ( у меня вот не было с математикой проблем как раз). Болевая - это место самооценки. Для Гексли "я плохой, если у меня не всё в порядке". Если мне говорят, что у меня что-то неправильно - меня ругают, мне говорят, что я плохой. Вот эта маска знаменитая "у меня всё окей" - это просто защита болевой. Отсюда и паническое нежелание вас выслушать, когда Вы, искренне желая оказать помощь, нечаянно проезжаетесь по болевой. Она ( защита) автоматом работает, это не нарочно.
Ой, ладно. Давайте больше не будем о грустном.
Вот этот Ваш совет : "У Вас есть хороший друг-мужчина, которому Вы доверяете и главное - уважаете его мнение? Попробуйте, на уровне ощущений, вести себя с бывшим мужем так же, как с этим другом – без всяких напрягов, искренне и с допустимой долей откровенности. Я думаю, это не очень сложно будет сделать" - он очень хороший, совет этот. И друг такой есть, да не один, и смоделировать это можно. И главное, я тоже именно этого и хочу - просто уважительных, дружеских отношений. В интересах ребенка. Думаю, если исходить из этого, два взрослых человека всё-таки смогут найти общий язык невзирая ни на какие неблагоприятные интертипные отношения.
Ну и хорошо, раз Вы всё понимате. Просто я уже раза 3-4 пробежался рысью по вышеозначенным трём пунктам соц.заказа и пришёл к аналогичному выводу, что Гексли меня любит и относится очень хорошо. И только осознание этого факта - позволяет мне стоически переносить все информационно-метаболистические нестыковки в важных(для меня) вопросах. Хотя, если честно, иногда от рассуждений Гекслей по БЭ - аж подбрасывает!..
Я тоже гексли. Одно скажу. Вам нужно вернуть своего Джека в семью. Любыми путями. Не бывает абсолютного СЧАСТЬЯ. Все отношения строятся- по камешку, по кирпичику.... У вас есть плод совместной любви - сын. Не будете же ВЫ отрицать, что сын появился в результате простого общения. Значит любили. И друг друга не поняли. Постарайтесь понять своего Джека и вернуть. И все будет ОК
8 Мар 2007 09:47 Sliva сказал(а): Я тоже гексли. Одно скажу. Вам нужно вернуть своего Джека в семью. Любыми путями. Не бывает абсолютного СЧАСТЬЯ. Все отношения строятся- по камешку, по кирпичику.... У вас есть плод совместной любви - сын. Не будете же ВЫ отрицать, что сын появился в результате простого общения. Значит любили. И друг друга не поняли. Постарайтесь понять своего Джека и вернуть. И все будет ОК Cообщение полностью
У меня муж Гексля, много лет вместе. Одно время я искренне считала его шизофреником, упорно почти как слабоумному объясняла, что, как и почему я от него жду, раскладывала все по полочкам. Наверное, и не разошлась по этой причине. И представьте, это на фоне его постоянных, ежедневных излияний в любви, своебразной заботы, которую я считала всегда чудачеством. Ждала немного, вернее, совсем другого. Теперь то я понимаю, как по болевой гуляла, воздерживаюсь. Удивляла и восхищала какая-то легкость и отменная бытовая интуиция. Я искренне прикладывала усилия для стабилизации, он же наоборот любыми средствами пытался до меня достучаться , дестабилизировать, удивить, да так, что от очередной выходки я только диву давалась: ну кажется, все предусмотрела, ан нет. Шоумен не истощим. И что смешно, окружающие тоже считали, что я над ним издеваюсь. Мои логические выкладки не убедительны. Вот так.
В этой паре и так видно, мама о себе печется( умоляю, это хорошо). Ребенок подрастет, будет отцу ближе. Это обязательно. И не забывайте, у отца сейчас другая женщина. Мой Гексля в таком случае и не в такие тяжкие кидался, хотя и повода то на мой взгляд не было. Любое мое общение, им же самим и организованное, обставлялось такими публичными терзаниями, муками ревности, чуть ли не паданиями ниц. Ощущение без вины виноватого возникало, естественно, у меня. Вот такой беспомощный.
У меня вот все это вызывает одну реакцию, может он счастлив был бы в другом месте. Чего так упорствовать то.
Как бы там ни было, но Вашу ситуацию прочувствовала. Некоторым образом.
Я тоже была в общении с мужчиной, который был прикрыт делами всегда.
Правда я его Балем считала. Может он и был Джек, а я и может Гексля...
Но со стороны мне видится очень сильное Ваше напряжение и драматизация. У меня тоже сын стеснительный, но считаю Балем. Ему уже 19 будет в конце весны. Муж был всегда рядом, любил его, но контакт все равно у них не сложился. Муж то ли Гамлет, то ли Дост. Вырос сын без положительного мужского влияния. Хотя может что-то вошло подсознательно... Более сын ориентирован на меня и на мои оценки жизни и событий и на свои собственные.
Если мужчина ребенка любит, то ребенок почувствует. И поймет и простит. Может чуть позже. Тем более Дост. Не горюйте, не нервничайте. Они не потеряются. Если любят друг друга. Вам никто категорично не отказывал в воспитании сына. Не надо напирать, что он ДОЛЖЕН. Каждый сам знает, что он должен.
Если хотелось классического взаимодействия отца и сына, то надо было любыми способами сохранять семью. При такой ситуации как у Вас некоторое отдаление и кажущееся охладжение естественны и ничего не поделаешь и рай не создашь. Но он ЛЮБИТ ребенка и хороший отец. И это главное.
Бывает и в полный семьях мужчины так заняты, что не могут, реально НЕ МОГУТ уделять внимание детям. А у него еще и новая женщина требующая внимание и дорожащая им. А это он Вам лично сказал слово в слово о ее словах и запретах встречаться с сыном? Как то мне не верится, что существуют женщины, которые запрещают общаться с ребенком своему мужчине. Может она видит, что общение именно с Вами подавляет и расстраивает его и именно против этого она восстает?
8 Мар 2007 13:10 Melamory сказал(а): Значит, так. Вы что думаете, __Vista__, непонятно, что Вы свои собственные нерешенные проблемы на меня вешаете? Я это и раньше видела, только сразу сказать постеснялась. Ну, а так как Вы ничего не стесняетесь и ведёте себя исключительно бестактно под видом откровенности, то получайте ответную откровенность. Вы считаете, что раньше гуляли мужу по болевой, а сейчас перестали? Ну-ну. Вы просто, похоже давно и плотно на ней стоите. Вы мне тут так по болевой напинали, легко и непринужденно, даже и не заметили. Вы из чего делаете вывод, что больше по ней у мужа не гуляете? Из того, что он уже и не защищается? Так он у Вас уже, наверное, интровертировался напрочь, сидит в углу и Есенина из себя изображает, а че ему ещё делать остаётся? Окуклился и из кокона не вылезает, чтобы опять не получить сапогом поддых. Это я Вам как эксперт говорю. Вы что себе позволяете? На словах высказывали тут якобы поддержку какую-то, которая на поверку оказалась насквозь фальшивой, а сами выливаете на меня весь тот негатив, всю злость на несчастного Гекслю, которая у вас накопилась в собственном браке? И думаете, вам можно хамить? Раз этик стерпел, два стерпел, да ещё и подход к вам пытался найти, чего-то объяснялся, оправдывался, а вы продолжается усердствовать? Это что ещё за бестактность, граничащая с оскорблением? Вы, если вообще не понимаете, то хоть учитесь, как Доны. Они каждую ситуацию запоминают. Ага, я сказал то-то - на меня обиделись, значит впредь я в аналогичной ситуации так уже не скажу. Поняли, как надо? Это мой вам на будущее дружеский совет. Запомните уже, что если Вы назывете человека шизофреником и слабоумным - он обидится. А если вы за то, что он обиделся на ваше хамство, вместо того, чтобы извиниться, ещё и шоуменом его назовёте, то не удивляйтесь потом, что окружающие считают, что вы издеваетесь. Это так и есть. И ещё запомните, что этики чувствуют это ваше хамство даже, если вы вроде как в сторону это сказали, или просто так думаете про человека. Вы кого хотите обмануть? Мне-то ясно, что вы нисколечко не перестали считать своего мужа слабоумным, да ещё и на весь ТИМ распространили свой негатив.
А знаете почему так происходит? Потому что вы пытаетесь с этиками ( в частности, со своим мужем) бороться на их территории, по их сильным функциям, по которым вы заведомо проигрываете. Причем, это Вы, и только Вы сами затеяли эту войну. Сами придумали войну, сами воюете и сами себе проигрываете. Очнитесь, с вами никто не воюет и не борется. И дайте уже людям право быть такими, какие они есть.
Вон берите пример с ander-2. Я ж сказала, что нужна помощь по вашим сильным функциям. Вот он мне как только расписал всё логически, по пунктам, как Джеки это умеют - я сразу и растаяла. Взял, грамотно сформулировал, что к чему - мне и в голову не придет спорить с фактами и логикой. А Вы мне пока, кроме домыслов, ни на чем не основанных, кроме ваше собственного отрицательного опыта, ничего не представили.
Когда представите, тогда и будем думать, как это учесть. Ясненько? Вот и договорились. Cообщение полностью
Это я очередной раз растаяла под обаянием Гексли. А болевые никуда не делись. Всего лишь. Ничего обидного в шоумене не вижу. Да и мудрость его жизнью доказана. 20 лет вместе.
И ещё: я НЕ собираюсь возвращать мужа. Давайте больше не переводить в эту плоскость. Речь идет только об интересах ребенка. Я решилась на развод только после того, когда поняла, что сохранение такой семьи, в которой два хороших человека мучают друг друга, не отвечает интересам этого самого ребенка. Все средства что-то исправить были перепробованы. Больше сделать ничего было нельзя, поэтому из двух зол было выбрано меньшее - развод. Ситуацию можно было исправить только так, что и было сделано. Так что, пожалуйста, не надо искать никакого подтекста. Его нет. Всё очень просто и честно, хотя и довольно эмоционально, что поделать. "Все мы плотно сидим в базисе Юнга".
8 Мар 2007 14:11 LolitaL сказал(а): Ну прям как Наполеон говорите - все самое лучшее должно быть у меня И болевая у нас общая. Вот я тоже определяюсь здесь с собой
Я понимаю Ваше эмоциональное состояние. Я сама в таком же состоянии пришла на форум. Но исходя из другой ситуации. Но именно ЧЛ-отговорки долгие и прочие непонятки парализовали и меня и ставили в тупик. И навязываться не хотелось. И выяснить было трудно и пришла как-то к выводу, что именно конкретными прикладными вопросами и могу с ним заниматься и вытаскивать из "небытия"... Но я то как раз легко могла "забить"... Так что я могу представить как больно когда еще и ребенок страдает. Тут у Вас ролевая просыпается и прям базовой и доминирующей становится в защите дитя...
А Ваша базовая подсказывает варианты, просто возможности? Вы же сами можете наилучшее выбрать. По идее. Соционической...
Вы сама вряд ли раз и навсегда отрубите и решите все. Ситуация этически нелегкая. И творческой Вашей всегда теперь пища есть. Что бы на форуме не сказали даже Джеки хором, но в итоге чисто конкретно с бывшим мужем нужно считаться в первую очередь.
У нас ведь болевая БЛ. И признаться, что не справляюсь в этическом вопросе мне лично не стыдно. Мне даже не очень стыдно сказать, что я нечто сильно заумно-абстрактное не понимаю и не помню. Мне стыдно навязываться бесцереммонно просто так. И БЛ-трудности я просто оббегаю, обхожу. У Вас сейчас этические трудности и Вы имеете полное право звонить и конкретно излагать мужу бывшему Вашу и сына проблему.
Можно сказать ребенку, что папа с Вами не хочет говорить, а сказал, что хочет чтобы сын сам научился звонить. Вы таки пойдите и купите ему телефон. Может и не откладывая и показывайте как звонить. Сначала на Ваш телефон, а потом на папин. Выберите модели, рассказывайте в доступной форме о технических характеристиках. У Вас же мальчик, хоть и маленький еще. Вот сейчас начните на разных сайтах модели выбирать. И отвлечетесь
А там и успокоитесь
А то что его женщина восстает против дружбы его с Вами - пока только домыслы, не факт. Cообщение полностью
А то что его женщина восстает против дружбы его с Вами - пока только домыслы, не факт
Да, это не факт, но и не домысел.Это предположение с базовой. Интуичу понемножку. Я допускаю, что это может оказаться и не так, просто я как интуит учитываю все возможности. А притыкать этим я никого не собираюсь. Я должна это учесть сама для себя, чтобы ничего не испортить. Проверять не буду, конечно, что да как у них там. Я и без проверок ситуацию прочувствовать в состоянии. Объяснить не всегда могу. же ещё знаете как определяется - целостность внешней ситуации. Т.е. я по идее реально чую, что где не так. Здесь задача в чем: понять, каковы мои должны быть действия ( или даже бездействие), чтобы это работало на целостность внешней ситуации, с учетом её перспективы причем, с расчетом на будущее. Если я пойму, что для сохранения целостности внешней ситуации, и как бы это пафосно не звучало - будущей гармонии , мне необходимо НЕ действовать, спрятаться и не отсвечивать, я так и поступлю. Очень простая программа: не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение к ней. Это всё учитывается автоматически.
А то, что говорю, как Наполеон местами - так это хорошо, вы же их активаторы. Вот Драйзера я точно изобразить не смогу, можно даже и не пытаться. А Наполеоном - Вы ж и сами говорите, видно, как ролевая просыпается на защиту дитя. Так, может, оно и неплохо, для Джеков-то активационная. Тем более, что это искренне, не наигранно, само получается как получается.
Вы таки пойдите и купите ему телефон. Может и не откладывая и показывайте как звонить. Сначала на Ваш телефон, а потом на папин. Выберите модели, рассказывайте в доступной форме о технических характеристиках. У Вас же мальчик, хоть и маленький еще. Вот сейчас начните на разных сайтах модели выбирать. И отвлечетесь
А там и успокоитесь
Куплю-ка я, пожалуй, действительно ребенку телефон. Пусть играет с ним, так и звонить научится, действительно.
8 Мар 2007 15:30 Melamory сказал(а): Да, это не факт, но и не домысел.Это предположение с базовой. Интуичу понемножку. Я допускаю, что это может оказаться и не так, просто я как интуит учитываю все возможности. Cообщение полностью
Ну а я счас поинтуичу с ролевой Просто представьте ситуацию так. Они живут вместе и совершенно ясно, что назад дороги нет. К старой семье возврата нет. Я уверена, что та женщина тоже это чувствует раз в Вас есть эта твердость. И знает. Она должна(в смысле наверное) понимать, что любить собственного ребенка - это самый основной инстинкт и если мешать это делать любимому, то рано или поздно можно его потерять.
Если бы мой любимый человек был со мной (ну пусть Джек или Баль ), то именно чтобы все этически разрулить наилучшим образом я и сама бы способствовала, чтобы у него не было моральных терзаний виной перед сыном и помогала решать эти вопросы именно чтобы его не потерять. И пусть бы проводил выходные с ребенком. Мне бы хватало, что он каждый день все равно остается со мной. А уж звонить точно можно сколько угодно. Я бы не хотела, чтобы был хоть малейший повод меня упрекать, что я повинна в потере контакта с ребенком.
Вот если у них свои дети появятся, то он просто физически тоже должен будет уделять им время. Но когда вы обоюдно принимали решение о разводе, то знали, что ниточки обязанностей остаются уже очень тоненькие и могут оборваться вообще, так как очень добровольные.
Если Вы говорите, что он страдает от Ваших заказов просто в силу особенностей ваших ТИМов, то избегает общения все же из-за Вас. Нужно помочь устраниться от контакта самой и поспособствовать прямому контакту папа-сын. Ребенок подрастет и это будет легче, если Вы уверены, что Джек сына любит. Хотя как может быть иначе... Но все же согласитесь, что бывает.
Нужно помочь устраниться от контакта самой и поспособствовать прямому контакту папа-сын.
Так я с самого начала об этом речь и веду. В первом же посте об этом и сказала: хочу знать, как мне ему это объяснить надолго. Это я как раз к тому, чтобы они уже общались по собственной инициативе, а не с моих пинков. Я-то тоже для себя абсолютно ничего приятного в таком общении не нахожу, написано вон всё в матчасти, чем заканчиваются заказные отношения, а мы их просто нахлебались оба, выпили до дна, думаете, мне приятно чувствовать себя мучительницей?...ощущение, что тебя вечно не за того человека принимают. Я знаю, что это и у Джека тоже самое происходит, ну так и мне несладко. Вот мне поэтому и нужно один раз долгосрочно замотивировать и больше в этом уже не участвовать, по возможности.
Я пока для себя что отметила, как очень конкретные выводы:
1.если говорить, то покороче и только о самом главном,
2. оперировать фактами, не объясняя их, со своей-то никакой логикой, а также не высказывать своего отношения,
3.может быть, даже так - изложить факты и попросить Джека самого объяснить мне причинно-следственную связь с позиции его сильной логики,
4. сказать, что так как между нами общение иногда складывается каким-то травмирующим образом, происходят недоразумения и т.д., то лучше свести его к минимуму и общаться им с ребенком напрямую,
5.попросить Джека в этой связи самому продумать конкретную программу, пусть сам определит цели - чему бы он хотел научить сына, выбрать какую-то конкретную деятельность и заняться ей,
6. объяснить, что при сильной занятости Джека не обязательно общаться часто, главное, чтобы была какая-то цель и перспектива, понятная ребенку. Нужно ведь не то общение, которое формально, для галочки, а такое, которое приносит пользу.
7. попросить, в случае если вдруг происходит срыв планов обязательно предупреждать ребенка и не ограничиваться этим, а предложить что-то взамен, " не получится сегодня, но получится послезавтра" - не оставлять ребенка в подвешенном состоянии, а если нет возможности назвать точный срок - то нужно ребенку ( Дост !)назвать промежуточный, например "я пока не знаю, когда смогу, но в понедельник я это узнаю и обязательно тебе это скажу" - вот этот пункт я уже выполнила, на эту тему мы уже разговаривали, и это было воспринято бывшим мужем ОЧЕНЬ хорошо,
8. купить ребенку телефон,
9. да, ещё был хороший совет - в разговоре следить за реакцией Джека, если будет кривиться - менять формулировки. Ну, он обычно не кривится, а вот согласие выражает довольно активно, это видно хорошо. Соответственно, ловить те моменты, с которыми он соглашается, и развивать, но избегая повторов.
Вот, пытаюсь систематизировать свои мысли. Могла что-то упустить.
Так я с самого начала об этом речь и веду. В первом же посте об этом и сказала: хочу знать, как мне ему это объяснить надолго. Это я как раз к тому, чтобы они уже общались по собственной инициативе, а не с моих пинков. Я-то тоже для себя абсолютно ничего приятного в таком общении не нахожу, написано вон всё в матчасти, чем заканчиваются заказные отношения, а мы их просто нахлебались оба, выпили до дна, думаете, мне приятно чувствовать себя мучительницей?...ощущение, что тебя вечно не за того человека принимают. Я знаю, что это и у Джека тоже самое происходит, ну так и мне несладко. Вот мне поэтому и нужно один раз долгосрочно замотивировать и больше в этом уже не участвовать, по возможности.
Я пока для себя что отметила, как очень конкретные выводы:
1.если говорить, то покороче и только о самом главном,
2. оперировать фактами, не объясняя их, со своей-то никакой логикой, а также не высказывать своего отношения,
3.может быть, даже так - изложить факты и попросить Джека самого объяснить мне причинно-следственную связь с позиции его сильной логики,
4. сказать, что так как между нами общение иногда складывается каким-то травмирующим образом, происходят недоразумения и т.д., то лучше свести его к минимуму и общаться им с ребенком напрямую,
5.попросить Джека в этой связи самому продумать конкретную программу, пусть сам определит цели - чему бы он хотел научить сына, выбрать какую-то конкретную деятельность и заняться ей,
6. объяснить, что при сильной занятости Джека не обязательно общаться часто, главное, чтобы была какая-то цель и перспектива, понятная ребенку. Нужно ведь не то общение, которое формально, для галочки, а такое, которое приносит пользу.
7. попросить, в случае если вдруг происходит срыв планов обязательно предупреждать ребенка и не ограничиваться этим, а предложить что-то взамен, " не получится сегодня, но получится послезавтра" - не оставлять ребенка в подвешенном состоянии, а если нет возможности назвать точный срок - то нужно ребенку ( Дост !)назвать промежуточный, например "я пока не знаю, когда смогу, но в понедельник я это узнаю и обязательно тебе это скажу" - вот этот пункт я уже выполнила, на эту тему мы уже разговаривали, и это было воспринято бывшим мужем ОЧЕНЬ хорошо,
8. купить ребенку телефон,
9. да, ещё был хороший совет - в разговоре следить за реакцией Джека, если будет кривиться - менять формулировки. Ну, он обычно не кривится, а вот согласие выражает довольно активно, это видно хорошо. Соответственно, ловить те моменты, с которыми он соглашается, и развивать, но избегая повторов.
Вот, пытаюсь систематизировать свои мысли. Могла что-то упустить. Cообщение полностью
При нашей болевой сильно много пунктов и целая система поведения будут трудновыполнимыми
Мне кажется, что можно оставить 1, 7-9 пункты. Там конкретика, как на мой взгляд
И рано или поздно дуализируйтесь Вы сами. Ведь Габены прекрасные педагоги, любят детей, и все вы будете единоквадренники и Габ Достика будет активировать и показывать пример мужественности, что Достам по жизни немного не хватает. И все будет хорошо Реально. Важно именно этого хотеть. Тогда проблемами с Джеком не будете заморачиваться, а Джек сынульку не забудет. И раз хотите ребенку наилучшего, то пусть в его жизни будет 2 близких хороших взрослых мужчины-примера. Или больше
8 Мар 2007 17:21 LolitaL сказал(а): При нашей болевой сильно много пунктов и целая система поведения будут трудновыполнимыми
Мне кажется, что можно оставить 1, 7-9 пункты. Там конкретика, как на мой взгляд
И рано или поздно дуализируйтесь Вы сами. Ведь Габены прекрасные педагоги, любят детей, и все вы будете единоквадренники и Габ Достика будет активировать и показывать пример мужественности, что Достам по жизни немного не хватает. И все будет хорошо Реально. Важно именно этого хотеть. Тогда проблемами с Джеком не будете заморачиваться, а Джек сынульку не забудет. И раз хотите ребенку наилучшего, то пусть в его жизни будет 2 близких хороших взрослых мужчины-примера. Или больше Cообщение полностью
Я тут прочитала и всё думала: так, пункт 7 я уже выполнила, пункт 8 это купить телефон, осталось п.1 и п.9 - это про то, как разговаривать. Но о чем тогда разговаривать, если выкинуть все остальные пункты?
Потом я тут отвлеклась, занялась своими делами, с людьми пообщалась. И вдруг, как это обычно и бывает у базового интуита, вдруг приходит понимание ни с того ни с сего. Да всё, уже не надо ни о чем разговаривать. Он уже всё понял. Мы же вот поговорили на днях, и этого вполне достаточно. Может, я каким-то чувством прикинула, что вот сейчас он как раз всё обдумал...Не знаю, я просто чувствую, что всё будет в порядке.
И что всё уже в порядке. Не надо больше дергаться, не надо никому ничего объяснять, надо просто человеку поверить.
Мы же поговорили нормально, ну и всё, не надо мне больше усердствовать. Всё уже там уложилось и уже дошло, и надо просто подождать, я уже точно знаю, что результат будет положительный и что в самое ближайшее время ребенок его увидит без всяких моих напоминаний.
же ещё знаете как определяется - целостность внешней ситуации. Т.е. я по идее реально чую, что где не так. Здесь задача в чем: понять, каковы мои должны быть действия ( или даже бездействие), чтобы это работало на целостность внешней ситуации, с учетом её перспективы причем, с расчетом на будущее. Если я пойму, что для сохранения целостности внешней ситуации, и как бы это пафосно не звучало - будущей гармонии , мне необходимо НЕ действовать, спрятаться и не отсвечивать, я так и поступлю. Очень простая программа: не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение к ней. Это всё учитывается автоматически.