Тема: Как побудить Джека почаще общаться с ребенком?
Я тоже гексли. Одно скажу. Вам нужно вернуть своего Джека в семью. Любыми путями. Не бывает абсолютного СЧАСТЬЯ. Все отношения строятся- по камешку, по кирпичику.... У вас есть плод совместной любви - сын. Не будете же ВЫ отрицать, что сын появился в результате простого общения. Значит любили. И друг друга не поняли. Постарайтесь понять своего Джека и вернуть. И все будет ОК
8 Мар 2007 09:47 Sliva сказал(а): Я тоже гексли. Одно скажу. Вам нужно вернуть своего Джека в семью. Любыми путями. Не бывает абсолютного СЧАСТЬЯ. Все отношения строятся- по камешку, по кирпичику.... У вас есть плод совместной любви - сын. Не будете же ВЫ отрицать, что сын появился в результате простого общения. Значит любили. И друг друга не поняли. Постарайтесь понять своего Джека и вернуть. И все будет ОК Cообщение полностью
У меня муж Гексля, много лет вместе. Одно время я искренне считала его шизофреником, упорно почти как слабоумному объясняла, что, как и почему я от него жду, раскладывала все по полочкам. Наверное, и не разошлась по этой причине. И представьте, это на фоне его постоянных, ежедневных излияний в любви, своебразной заботы, которую я считала всегда чудачеством. Ждала немного, вернее, совсем другого. Теперь то я понимаю, как по болевой гуляла, воздерживаюсь. Удивляла и восхищала какая-то легкость и отменная бытовая интуиция. Я искренне прикладывала усилия для стабилизации, он же наоборот любыми средствами пытался до меня достучаться , дестабилизировать, удивить, да так, что от очередной выходки я только диву давалась: ну кажется, все предусмотрела, ан нет. Шоумен не истощим. И что смешно, окружающие тоже считали, что я над ним издеваюсь. Мои логические выкладки не убедительны. Вот так.
В этой паре и так видно, мама о себе печется( умоляю, это хорошо). Ребенок подрастет, будет отцу ближе. Это обязательно. И не забывайте, у отца сейчас другая женщина. Мой Гексля в таком случае и не в такие тяжкие кидался, хотя и повода то на мой взгляд не было. Любое мое общение, им же самим и организованное, обставлялось такими публичными терзаниями, муками ревности, чуть ли не паданиями ниц. Ощущение без вины виноватого возникало, естественно, у меня. Вот такой беспомощный.
У меня вот все это вызывает одну реакцию, может он счастлив был бы в другом месте. Чего так упорствовать то.
Как бы там ни было, но Вашу ситуацию прочувствовала. Некоторым образом.
Я тоже была в общении с мужчиной, который был прикрыт делами всегда.
Правда я его Балем считала. Может он и был Джек, а я и может Гексля...
Но со стороны мне видится очень сильное Ваше напряжение и драматизация. У меня тоже сын стеснительный, но считаю Балем. Ему уже 19 будет в конце весны. Муж был всегда рядом, любил его, но контакт все равно у них не сложился. Муж то ли Гамлет, то ли Дост. Вырос сын без положительного мужского влияния. Хотя может что-то вошло подсознательно... Более сын ориентирован на меня и на мои оценки жизни и событий и на свои собственные.
Если мужчина ребенка любит, то ребенок почувствует. И поймет и простит. Может чуть позже. Тем более Дост. Не горюйте, не нервничайте. Они не потеряются. Если любят друг друга. Вам никто категорично не отказывал в воспитании сына. Не надо напирать, что он ДОЛЖЕН. Каждый сам знает, что он должен.
Если хотелось классического взаимодействия отца и сына, то надо было любыми способами сохранять семью. При такой ситуации как у Вас некоторое отдаление и кажущееся охладжение естественны и ничего не поделаешь и рай не создашь. Но он ЛЮБИТ ребенка и хороший отец. И это главное.
Бывает и в полный семьях мужчины так заняты, что не могут, реально НЕ МОГУТ уделять внимание детям. А у него еще и новая женщина требующая внимание и дорожащая им. А это он Вам лично сказал слово в слово о ее словах и запретах встречаться с сыном? Как то мне не верится, что существуют женщины, которые запрещают общаться с ребенком своему мужчине. Может она видит, что общение именно с Вами подавляет и расстраивает его и именно против этого она восстает?
8 Мар 2007 13:10 Melamory сказал(а): Значит, так. Вы что думаете, __Vista__, непонятно, что Вы свои собственные нерешенные проблемы на меня вешаете? Я это и раньше видела, только сразу сказать постеснялась. Ну, а так как Вы ничего не стесняетесь и ведёте себя исключительно бестактно под видом откровенности, то получайте ответную откровенность. Вы считаете, что раньше гуляли мужу по болевой, а сейчас перестали? Ну-ну. Вы просто, похоже давно и плотно на ней стоите. Вы мне тут так по болевой напинали, легко и непринужденно, даже и не заметили. Вы из чего делаете вывод, что больше по ней у мужа не гуляете? Из того, что он уже и не защищается? Так он у Вас уже, наверное, интровертировался напрочь, сидит в углу и Есенина из себя изображает, а че ему ещё делать остаётся? Окуклился и из кокона не вылезает, чтобы опять не получить сапогом поддых. Это я Вам как эксперт говорю. Вы что себе позволяете? На словах высказывали тут якобы поддержку какую-то, которая на поверку оказалась насквозь фальшивой, а сами выливаете на меня весь тот негатив, всю злость на несчастного Гекслю, которая у вас накопилась в собственном браке? И думаете, вам можно хамить? Раз этик стерпел, два стерпел, да ещё и подход к вам пытался найти, чего-то объяснялся, оправдывался, а вы продолжается усердствовать? Это что ещё за бестактность, граничащая с оскорблением? Вы, если вообще не понимаете, то хоть учитесь, как Доны. Они каждую ситуацию запоминают. Ага, я сказал то-то - на меня обиделись, значит впредь я в аналогичной ситуации так уже не скажу. Поняли, как надо? Это мой вам на будущее дружеский совет. Запомните уже, что если Вы назывете человека шизофреником и слабоумным - он обидится. А если вы за то, что он обиделся на ваше хамство, вместо того, чтобы извиниться, ещё и шоуменом его назовёте, то не удивляйтесь потом, что окружающие считают, что вы издеваетесь. Это так и есть. И ещё запомните, что этики чувствуют это ваше хамство даже, если вы вроде как в сторону это сказали, или просто так думаете про человека. Вы кого хотите обмануть? Мне-то ясно, что вы нисколечко не перестали считать своего мужа слабоумным, да ещё и на весь ТИМ распространили свой негатив.
А знаете почему так происходит? Потому что вы пытаетесь с этиками ( в частности, со своим мужем) бороться на их территории, по их сильным функциям, по которым вы заведомо проигрываете. Причем, это Вы, и только Вы сами затеяли эту войну. Сами придумали войну, сами воюете и сами себе проигрываете. Очнитесь, с вами никто не воюет и не борется. И дайте уже людям право быть такими, какие они есть.
Вон берите пример с ander-2. Я ж сказала, что нужна помощь по вашим сильным функциям. Вот он мне как только расписал всё логически, по пунктам, как Джеки это умеют - я сразу и растаяла. Взял, грамотно сформулировал, что к чему - мне и в голову не придет спорить с фактами и логикой. А Вы мне пока, кроме домыслов, ни на чем не основанных, кроме ваше собственного отрицательного опыта, ничего не представили.
Когда представите, тогда и будем думать, как это учесть. Ясненько? Вот и договорились. Cообщение полностью
Это я очередной раз растаяла под обаянием Гексли. А болевые никуда не делись. Всего лишь. Ничего обидного в шоумене не вижу. Да и мудрость его жизнью доказана. 20 лет вместе.
И ещё: я НЕ собираюсь возвращать мужа. Давайте больше не переводить в эту плоскость. Речь идет только об интересах ребенка. Я решилась на развод только после того, когда поняла, что сохранение такой семьи, в которой два хороших человека мучают друг друга, не отвечает интересам этого самого ребенка. Все средства что-то исправить были перепробованы. Больше сделать ничего было нельзя, поэтому из двух зол было выбрано меньшее - развод. Ситуацию можно было исправить только так, что и было сделано. Так что, пожалуйста, не надо искать никакого подтекста. Его нет. Всё очень просто и честно, хотя и довольно эмоционально, что поделать. "Все мы плотно сидим в базисе Юнга".
8 Мар 2007 14:11 LolitaL сказал(а): Ну прям как Наполеон говорите - все самое лучшее должно быть у меня И болевая у нас общая. Вот я тоже определяюсь здесь с собой
Я понимаю Ваше эмоциональное состояние. Я сама в таком же состоянии пришла на форум. Но исходя из другой ситуации. Но именно ЧЛ-отговорки долгие и прочие непонятки парализовали и меня и ставили в тупик. И навязываться не хотелось. И выяснить было трудно и пришла как-то к выводу, что именно конкретными прикладными вопросами и могу с ним заниматься и вытаскивать из "небытия"... Но я то как раз легко могла "забить"... Так что я могу представить как больно когда еще и ребенок страдает. Тут у Вас ролевая просыпается и прям базовой и доминирующей становится в защите дитя...
А Ваша базовая подсказывает варианты, просто возможности? Вы же сами можете наилучшее выбрать. По идее. Соционической...
Вы сама вряд ли раз и навсегда отрубите и решите все. Ситуация этически нелегкая. И творческой Вашей всегда теперь пища есть. Что бы на форуме не сказали даже Джеки хором, но в итоге чисто конкретно с бывшим мужем нужно считаться в первую очередь.
У нас ведь болевая БЛ. И признаться, что не справляюсь в этическом вопросе мне лично не стыдно. Мне даже не очень стыдно сказать, что я нечто сильно заумно-абстрактное не понимаю и не помню. Мне стыдно навязываться бесцереммонно просто так. И БЛ-трудности я просто оббегаю, обхожу. У Вас сейчас этические трудности и Вы имеете полное право звонить и конкретно излагать мужу бывшему Вашу и сына проблему.
Можно сказать ребенку, что папа с Вами не хочет говорить, а сказал, что хочет чтобы сын сам научился звонить. Вы таки пойдите и купите ему телефон. Может и не откладывая и показывайте как звонить. Сначала на Ваш телефон, а потом на папин. Выберите модели, рассказывайте в доступной форме о технических характеристиках. У Вас же мальчик, хоть и маленький еще. Вот сейчас начните на разных сайтах модели выбирать. И отвлечетесь
А там и успокоитесь
А то что его женщина восстает против дружбы его с Вами - пока только домыслы, не факт. Cообщение полностью
А то что его женщина восстает против дружбы его с Вами - пока только домыслы, не факт
Да, это не факт, но и не домысел.Это предположение с базовой. Интуичу понемножку. Я допускаю, что это может оказаться и не так, просто я как интуит учитываю все возможности. А притыкать этим я никого не собираюсь. Я должна это учесть сама для себя, чтобы ничего не испортить. Проверять не буду, конечно, что да как у них там. Я и без проверок ситуацию прочувствовать в состоянии. Объяснить не всегда могу. же ещё знаете как определяется - целостность внешней ситуации. Т.е. я по идее реально чую, что где не так. Здесь задача в чем: понять, каковы мои должны быть действия ( или даже бездействие), чтобы это работало на целостность внешней ситуации, с учетом её перспективы причем, с расчетом на будущее. Если я пойму, что для сохранения целостности внешней ситуации, и как бы это пафосно не звучало - будущей гармонии , мне необходимо НЕ действовать, спрятаться и не отсвечивать, я так и поступлю. Очень простая программа: не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение к ней. Это всё учитывается автоматически.
А то, что говорю, как Наполеон местами - так это хорошо, вы же их активаторы. Вот Драйзера я точно изобразить не смогу, можно даже и не пытаться. А Наполеоном - Вы ж и сами говорите, видно, как ролевая просыпается на защиту дитя. Так, может, оно и неплохо, для Джеков-то активационная. Тем более, что это искренне, не наигранно, само получается как получается.
Вы таки пойдите и купите ему телефон. Может и не откладывая и показывайте как звонить. Сначала на Ваш телефон, а потом на папин. Выберите модели, рассказывайте в доступной форме о технических характеристиках. У Вас же мальчик, хоть и маленький еще. Вот сейчас начните на разных сайтах модели выбирать. И отвлечетесь
А там и успокоитесь
Куплю-ка я, пожалуй, действительно ребенку телефон. Пусть играет с ним, так и звонить научится, действительно.
8 Мар 2007 15:30 Melamory сказал(а): Да, это не факт, но и не домысел.Это предположение с базовой. Интуичу понемножку. Я допускаю, что это может оказаться и не так, просто я как интуит учитываю все возможности. Cообщение полностью
Ну а я счас поинтуичу с ролевой Просто представьте ситуацию так. Они живут вместе и совершенно ясно, что назад дороги нет. К старой семье возврата нет. Я уверена, что та женщина тоже это чувствует раз в Вас есть эта твердость. И знает. Она должна(в смысле наверное) понимать, что любить собственного ребенка - это самый основной инстинкт и если мешать это делать любимому, то рано или поздно можно его потерять.
Если бы мой любимый человек был со мной (ну пусть Джек или Баль ), то именно чтобы все этически разрулить наилучшим образом я и сама бы способствовала, чтобы у него не было моральных терзаний виной перед сыном и помогала решать эти вопросы именно чтобы его не потерять. И пусть бы проводил выходные с ребенком. Мне бы хватало, что он каждый день все равно остается со мной. А уж звонить точно можно сколько угодно. Я бы не хотела, чтобы был хоть малейший повод меня упрекать, что я повинна в потере контакта с ребенком.
Вот если у них свои дети появятся, то он просто физически тоже должен будет уделять им время. Но когда вы обоюдно принимали решение о разводе, то знали, что ниточки обязанностей остаются уже очень тоненькие и могут оборваться вообще, так как очень добровольные.
Если Вы говорите, что он страдает от Ваших заказов просто в силу особенностей ваших ТИМов, то избегает общения все же из-за Вас. Нужно помочь устраниться от контакта самой и поспособствовать прямому контакту папа-сын. Ребенок подрастет и это будет легче, если Вы уверены, что Джек сына любит. Хотя как может быть иначе... Но все же согласитесь, что бывает.
Нужно помочь устраниться от контакта самой и поспособствовать прямому контакту папа-сын.
Так я с самого начала об этом речь и веду. В первом же посте об этом и сказала: хочу знать, как мне ему это объяснить надолго. Это я как раз к тому, чтобы они уже общались по собственной инициативе, а не с моих пинков. Я-то тоже для себя абсолютно ничего приятного в таком общении не нахожу, написано вон всё в матчасти, чем заканчиваются заказные отношения, а мы их просто нахлебались оба, выпили до дна, думаете, мне приятно чувствовать себя мучительницей?...ощущение, что тебя вечно не за того человека принимают. Я знаю, что это и у Джека тоже самое происходит, ну так и мне несладко. Вот мне поэтому и нужно один раз долгосрочно замотивировать и больше в этом уже не участвовать, по возможности.
Я пока для себя что отметила, как очень конкретные выводы:
1.если говорить, то покороче и только о самом главном,
2. оперировать фактами, не объясняя их, со своей-то никакой логикой, а также не высказывать своего отношения,
3.может быть, даже так - изложить факты и попросить Джека самого объяснить мне причинно-следственную связь с позиции его сильной логики,
4. сказать, что так как между нами общение иногда складывается каким-то травмирующим образом, происходят недоразумения и т.д., то лучше свести его к минимуму и общаться им с ребенком напрямую,
5.попросить Джека в этой связи самому продумать конкретную программу, пусть сам определит цели - чему бы он хотел научить сына, выбрать какую-то конкретную деятельность и заняться ей,
6. объяснить, что при сильной занятости Джека не обязательно общаться часто, главное, чтобы была какая-то цель и перспектива, понятная ребенку. Нужно ведь не то общение, которое формально, для галочки, а такое, которое приносит пользу.
7. попросить, в случае если вдруг происходит срыв планов обязательно предупреждать ребенка и не ограничиваться этим, а предложить что-то взамен, " не получится сегодня, но получится послезавтра" - не оставлять ребенка в подвешенном состоянии, а если нет возможности назвать точный срок - то нужно ребенку ( Дост !)назвать промежуточный, например "я пока не знаю, когда смогу, но в понедельник я это узнаю и обязательно тебе это скажу" - вот этот пункт я уже выполнила, на эту тему мы уже разговаривали, и это было воспринято бывшим мужем ОЧЕНЬ хорошо,
8. купить ребенку телефон,
9. да, ещё был хороший совет - в разговоре следить за реакцией Джека, если будет кривиться - менять формулировки. Ну, он обычно не кривится, а вот согласие выражает довольно активно, это видно хорошо. Соответственно, ловить те моменты, с которыми он соглашается, и развивать, но избегая повторов.
Вот, пытаюсь систематизировать свои мысли. Могла что-то упустить.
Так я с самого начала об этом речь и веду. В первом же посте об этом и сказала: хочу знать, как мне ему это объяснить надолго. Это я как раз к тому, чтобы они уже общались по собственной инициативе, а не с моих пинков. Я-то тоже для себя абсолютно ничего приятного в таком общении не нахожу, написано вон всё в матчасти, чем заканчиваются заказные отношения, а мы их просто нахлебались оба, выпили до дна, думаете, мне приятно чувствовать себя мучительницей?...ощущение, что тебя вечно не за того человека принимают. Я знаю, что это и у Джека тоже самое происходит, ну так и мне несладко. Вот мне поэтому и нужно один раз долгосрочно замотивировать и больше в этом уже не участвовать, по возможности.
Я пока для себя что отметила, как очень конкретные выводы:
1.если говорить, то покороче и только о самом главном,
2. оперировать фактами, не объясняя их, со своей-то никакой логикой, а также не высказывать своего отношения,
3.может быть, даже так - изложить факты и попросить Джека самого объяснить мне причинно-следственную связь с позиции его сильной логики,
4. сказать, что так как между нами общение иногда складывается каким-то травмирующим образом, происходят недоразумения и т.д., то лучше свести его к минимуму и общаться им с ребенком напрямую,
5.попросить Джека в этой связи самому продумать конкретную программу, пусть сам определит цели - чему бы он хотел научить сына, выбрать какую-то конкретную деятельность и заняться ей,
6. объяснить, что при сильной занятости Джека не обязательно общаться часто, главное, чтобы была какая-то цель и перспектива, понятная ребенку. Нужно ведь не то общение, которое формально, для галочки, а такое, которое приносит пользу.
7. попросить, в случае если вдруг происходит срыв планов обязательно предупреждать ребенка и не ограничиваться этим, а предложить что-то взамен, " не получится сегодня, но получится послезавтра" - не оставлять ребенка в подвешенном состоянии, а если нет возможности назвать точный срок - то нужно ребенку ( Дост !)назвать промежуточный, например "я пока не знаю, когда смогу, но в понедельник я это узнаю и обязательно тебе это скажу" - вот этот пункт я уже выполнила, на эту тему мы уже разговаривали, и это было воспринято бывшим мужем ОЧЕНЬ хорошо,
8. купить ребенку телефон,
9. да, ещё был хороший совет - в разговоре следить за реакцией Джека, если будет кривиться - менять формулировки. Ну, он обычно не кривится, а вот согласие выражает довольно активно, это видно хорошо. Соответственно, ловить те моменты, с которыми он соглашается, и развивать, но избегая повторов.
Вот, пытаюсь систематизировать свои мысли. Могла что-то упустить. Cообщение полностью
При нашей болевой сильно много пунктов и целая система поведения будут трудновыполнимыми
Мне кажется, что можно оставить 1, 7-9 пункты. Там конкретика, как на мой взгляд
И рано или поздно дуализируйтесь Вы сами. Ведь Габены прекрасные педагоги, любят детей, и все вы будете единоквадренники и Габ Достика будет активировать и показывать пример мужественности, что Достам по жизни немного не хватает. И все будет хорошо Реально. Важно именно этого хотеть. Тогда проблемами с Джеком не будете заморачиваться, а Джек сынульку не забудет. И раз хотите ребенку наилучшего, то пусть в его жизни будет 2 близких хороших взрослых мужчины-примера. Или больше
8 Мар 2007 17:21 LolitaL сказал(а): При нашей болевой сильно много пунктов и целая система поведения будут трудновыполнимыми
Мне кажется, что можно оставить 1, 7-9 пункты. Там конкретика, как на мой взгляд
И рано или поздно дуализируйтесь Вы сами. Ведь Габены прекрасные педагоги, любят детей, и все вы будете единоквадренники и Габ Достика будет активировать и показывать пример мужественности, что Достам по жизни немного не хватает. И все будет хорошо Реально. Важно именно этого хотеть. Тогда проблемами с Джеком не будете заморачиваться, а Джек сынульку не забудет. И раз хотите ребенку наилучшего, то пусть в его жизни будет 2 близких хороших взрослых мужчины-примера. Или больше Cообщение полностью
Я тут прочитала и всё думала: так, пункт 7 я уже выполнила, пункт 8 это купить телефон, осталось п.1 и п.9 - это про то, как разговаривать. Но о чем тогда разговаривать, если выкинуть все остальные пункты?
Потом я тут отвлеклась, занялась своими делами, с людьми пообщалась. И вдруг, как это обычно и бывает у базового интуита, вдруг приходит понимание ни с того ни с сего. Да всё, уже не надо ни о чем разговаривать. Он уже всё понял. Мы же вот поговорили на днях, и этого вполне достаточно. Может, я каким-то чувством прикинула, что вот сейчас он как раз всё обдумал...Не знаю, я просто чувствую, что всё будет в порядке.
И что всё уже в порядке. Не надо больше дергаться, не надо никому ничего объяснять, надо просто человеку поверить.
Мы же поговорили нормально, ну и всё, не надо мне больше усердствовать. Всё уже там уложилось и уже дошло, и надо просто подождать, я уже точно знаю, что результат будет положительный и что в самое ближайшее время ребенок его увидит без всяких моих напоминаний.
Всё, всем спасибо, всё будет хорошо.
7 Мар 2007 16:58 Kosta-Asta сказал(а): Знаете не всегда - это у Джеков больное место. Лет 10-15 назад, мне кажется, у меня тоже было подобное ощущение, но потом однажды я понял, что не нужно особенно что-то придумывать - нужно просто общаться , не как взрослый с ребенком, а почти на равных - дети это, как правило, очень ценят, так как более прямые и открытые, чем мы, их родители Cообщение полностью
Может я не совсем понятно выразился. У меня как раз так и было, пока я относился к дочеки как к ребенку и были сложности, но потом одномоментно что-то щелкнуло и я стал ее воспринимать как врослую. И все встало на свои места.
8 Мар 2007 13:10 Melamory сказал(а): Вы мне тут так по болевой напинали, легко и непринужденно, даже и не заметили. Вы что себе позволяете? Cообщение полностью
Не. Вас еще тут никто как следует по болевой не пнул. Я буду первая. Долго сдерживалась, но чувствую - надо.
Вы попросту манипулируете своим бывшим мужем, используя собственного ребенка в качестве орудия. Какое-то время после развода Вам удавалось вертеть им, как Вам хочется. Всем известно, как геки умеют внушить чувство вины. Но появилась другая женщина - и вуаля. Вы почувствали, что теряете контроль над отношениями. А для геков это смерти подобно. Вы впали в панику. Теперь ребенок идет в ход как последний козырь. В чем Вы обвиняете мужа? Насколько я поняла он не отказывается выполнять отцовский долг. Вы ни разу внятно не объяснили, в чем именно заключается его вина. Не любит ребенка? Любит. Не заботится? Заботится. Не навещает? Навещает. Хамит Вам? Тоже нет! Не помогает материально? Тоже не то! А что же? А не бежит к Вам всякий раз, когда Вам это угодно. Вот оно что. Для Вас это неожиданность? Вы ни разу не подумали, что после развода муж будет вести свою, независимую от Вас жизнь? Он может жениться, родить пятерых детей, уехать в Америку, уйти в монастырь... И при этом, заметьте, не спросить Вашего соизволения. А Вы думали, что молодой свободный мужчина всю жизнь положит на то, чтоб после развода поддерживать Вас и хорошие отношения с Вами? Ради ребенка? Да не смешите мои подковы. Ребенок, как Вам уже неоднократно заметили многие участнеги, может сохранить прекрасные отношения с отцом и не живя с ним и встречаясь по воскресеньям. И Вам при этом вовсе не обязательно так убиваться, защищая детские интересы. Да и как Вы себе представляете при современных темпах жизни, чтоб мужчина жил своей семьей, работал работу да еще и подрывался по каждому Вашему требованию? Это ему разорваться надо? Ах он негодяй, посмел устраивать свою личную жизнь, когда он так нужен Вам! Правда только в качестве отца ребенка, не как муж. Как муж - не нужен. А знаете, как это называется? И на елку влезть, и ж-пу не ободрать. Так не бывает. И хоть убейтесь в истерике и перебейте всех своих оппонентов в теме.
9 Мар 2007 09:28 sancta_simplicitas сказал(а): Не. Вас еще тут никто как следует по болевой не пнул. Я буду первая. Долго сдерживалась, но чувствую - надо.
Вы попросту манипулируете своим бывшим мужем, используя собственного ребенка в качестве орудия. Какое-то время после развода Вам удавалось вертеть им, как Вам хочется. Всем известно, как геки умеют внушить чувство вины. Но появилась другая женщина - и вуаля. Вы почувствали, что теряете контроль над отношениями. А для геков это смерти подобно. Вы впали в панику. Теперь ребенок идет в ход как последний козырь. В чем Вы обвиняете мужа? Насколько я поняла он не отказывается выполнять отцовский долг. Вы ни разу внятно не объяснили, в чем именно заключается его вина. Не любит ребенка? Любит. Не заботится? Заботится. Не навещает? Навещает. Хамит Вам? Тоже нет! Не помогает материально? Тоже не то! А что же? А не бежит к Вам всякий раз, когда Вам это угодно. Вот оно что. Для Вас это неожиданность? Вы ни разу не подумали, что после развода муж будет вести свою, независимую от Вас жизнь? Он может жениться, родить пятерых детей, уехать в Америку, уйти в монастырь... И при этом, заметьте, не спросить Вашего соизволения. А Вы думали, что молодой свободный мужчина всю жизнь положит на то, чтоб после развода поддерживать Вас и хорошие отношения с Вами? Ради ребенка? Да не смешите мои подковы. Ребенок, как Вам уже неоднократно заметили многие участнеги, может сохранить прекрасные отношения с отцом и не живя с ним и встречаясь по воскресеньям. И Вам при этом вовсе не обязательно так убиваться, защищая детские интересы. Да и как Вы себе представляете при современных темпах жизни, чтоб мужчина жил своей семьей, работал работу да еще и подрывался по каждому Вашему требованию? Это ему разорваться надо? Ах он негодяй, посмел устраивать свою личную жизнь, когда он так нужен Вам! Правда только в качестве отца ребенка, не как муж. Как муж - не нужен. А знаете, как это называется? И на елку влезть, и ж-пу не ободрать. Так не бывает. И хоть убейтесь в истерике и перебейте всех своих оппонентов в теме. Cообщение полностью
Блин, и как тут не конфликтовать с конфликтером
После того, как женщина успокоилась, поняла, начала спокойно осмысливать и меняться. И это стало видно в ее последних постах. И так ее запинать... Нда. Этики ноль. Вы думаете ей очень полезно именно так? Хирургическим путем. Остаться одной с ребенком реально тяжело или хотя бы трудно. Именно морально-эмоционально. Она ясно написала, что более всего ее мучает ожидания сына и его скучание по папе... Ей нужна постепенная адаптация к жизни одной и решению большинству проблем бытовых и любых связанных с ребенком. Она пока еще не столь стабильно устроена в личной жизни как ее бывший. Ее эмоциональная неустойчивость и поиски решений понятны и простительны хотя бы на данный момент.
Melamory, не принимайте эту холодную логику близко к сердцу
9 Мар 2007 11:03 LolitaL сказал(а): Блин, и как тут не конфликтовать с конфликтером
После того, как женщина успокоилась, поняла, начала спокойно осмысливать и меняться. И это стало видно в ее последних постах. И так ее запинать... Нда. Этики ноль. Вы думаете ей очень полезно именно так? Хирургическим путем. Остаться одной с ребенком реально тяжело или хотя бы трудно. Именно морально-эмоционально. Она ясно написала, что более всего ее мучает ожидания сына и его скучание по папе... Ей нужна постепенная адаптация жизни одной и решению большинству проблем бытовых и любых связанных с ребенком. Она пока еще не столь стабильно устроена в личной жизни как ее бывший. Ее эмоциональная неустойчивость и поиски решений понятны и простительны хотя бы на данный момент.
Melamory, не принимайте эту холодную логику близко к сердцу Cообщение полностью
Я очень благодарна LolitaL. Надо мне к Напам присмотреться. И признать стоит, при всем желании помочь Melamory, не все методы так уж эффективны.
9 Мар 2007 11:39 __Vista__ сказал(а): Я очень благодарна LolitaL. Надо мне к Напам присмотреться. И признать стоит, при всем желании помочь Melamory, не все методы так уж эффективны. Cообщение полностью
А чего там долго присматриваться? Мы ж в одной квадре Мне Джеки очень нравятся как и мои милые, любимые и иногда трудные дуалы Бали. Очень вас уважаю за ваши доминирующие качества. И мне логики-интуиты нашей квадры представляются достаточно тонкими и отзывчивыми И может ранимыми...
9 Мар 2007 11:03 LolitaL сказал(а): Блин, и как тут не конфликтовать с конфликтером
После того, как женщина успокоилась, поняла, начала спокойно осмысливать и меняться. И это стало видно в ее последних постах. И так ее запинать... Нда. Этики ноль. Вы думаете ей очень полезно именно так? Хирургическим путем. Остаться одной с ребенком реально тяжело или хотя бы трудно. Именно морально-эмоционально. Она ясно написала, что более всего ее мучает ожидания сына и его скучание по папе... Ей нужна постепенная адаптация к жизни одной и решению большинству проблем бытовых и любых связанных с ребенком. Она пока еще не столь стабильно устроена в личной жизни как ее бывший. Ее эмоциональная неустойчивость и поиски решений понятны и простительны хотя бы на данный момент.
Melamory, не принимайте эту холодную логику близко к сердцу Cообщение полностью
Да я как раз привыкла от ревизоров огребать, у меня мама Робеспьер. К тому же в данном случае и неудивительно, что я защищая свою болевую с ролевой , попадаю по болевой этой самой ревизору. И неудивительно, что ревизор не видит, как я по своей болевой получила. Ревизор этого и не видит по определению.
Кстати, тоже ничего удивительного, что я пришла в тему в неспокойном состоянии. Я, знаете ли, всю жизнь провела в отношении ревизии и заказа, ну да, нервы не железные. Ладно, всё что нас не убьет, сделает нас сильнее.
Смотрите, что получилось, с моей стороны взгляд, естественно. Очень боюсь, что опять не смогу всё правильно изложить, но попытаюсь. Естественно, это только взгляд с моей стороны, не более того.
Я открываю тему в разделе "интертипные отношения" с целью посоветоваться, каким образом нужно строить разговор со своим подзаказным, чтобы этот разговор принес пользу, а не вред его участникам. При этом у меня вообще нет никаких посторонних соображений ( обвинить, доказать, вернуть и т.п.) Есть понимание задачи. Спрашиваю совета, как с вами, дорогие подзаказные,лучше разговаривать, наезжать на вас не хочу, и хочу быть правильно понятой, помогайте советом. ( На самом деле всё это ясно из первого поста в теме, если на него посмотреть непредвзято, из того поста, где я ещё не начала оправдываться, не понимая в чем меня точно обвиняют). Модератор, руководствуясь формальными признаками ( допускаю, что название темы лучше было сформулировать по другому, извините, я не логик), переносит тему в раздел "педагогика". Тем самым тема сразу же приобретает такую достаточно трагическую окраску - как будто вперед на амбразуры выставлено бедное дитя. И всё оставшееся время я безуспешно пытаюсь доказать, что не изображаю из себя жертву, а из Джека негодяя, но все попытки объясниться приводят только к усугублению подозрений логиков в каких-то страшных этических манипуляциях, которые всего страшнее именно тогда, когда их не видно (!). Я до сих пор не знаю, стоило ли изложить факты. Почему я этого не сделала: во-первых, излишняя откровенность приводит к душевному стриптизу, что не есть хорошо, а во-вторых, я очень боялась, что когда начну расписывать состояние своего ребенка, какое оно сейчас плачевное, и что оно изменилось именно после конкретных событий, то это будет воспринято, как нагнетание страстей по БЭ, и ещё большая драматизация с моей стороны, а также как очередные обвинения в адрес Джека. Я не хотела никого обвинять. Я хотела только исправить состояние своего сына, чем и занимаюсь сейчас в любом случае. Он стал очень нервный и агрессивный, а когда Достик становится агрессивным, это значит, что ему ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ плохо. Помочь исправить состояние сына может его отец, в силу того, что у него очень хорошо налажен контакт с ребенком. Однако, не зная о имеющихся проблемах, отец занимается в настоящий момент другими делами - он просто не знает, что происходит и что его помощь нужна. До него нужно было донести эту мысль в форме, которая не будет воспринята как упрек. Вы что думаете, я не знаю, как заказчик выглядит для своего подзаказного? Вот я Гюго воспринимаю так: хорошие люди, но для чего всё так преувеличенно эмоционально? всё так чрезмерно? зачем так шуметь? и хочется как бы "громкость прикрутить", или отодвинуться. Так это я с ними ещё не жила...а вот с Джеком жила, и на горьком опыте убедилась, что я тоже Джека утомляю, и слишком перегружаю его своей творческой. Причем, когда стараюсь исправиться, то опять же невольно начинаю пользоваться творческой, и получается только ещё хуже. Поймите, и так уже в первом же посте усилие было сделано над собой, чтобы признаться: я не знаю, как правильно ( читай, я признаю, что вела себя неправильно - это, между прочим, работа по собственной болевой), расскажите мне, как правильно с вами разговаривать по такому-то вопросу. Но, к сожалению, получилось так, что меня сразу же начали подозревать ( или это так выглядело для меня) в том, чего я не делала - в пресловутых этических манипуляциях, и привело это к тому, что высказано было в конце концов ревизором. А я ж как базовый интуит чувствую, к чему все эти подозрения, я ж уже вижу, к чему это приведет, что меня обвинят в том, что я исхожу из своих личных интересов ( окрутить, охмурить, насильно вернуть, затащить и использовать бедного Джека), и в том, что эти интересы противоречат интересам ребенка, и в том, что ребенок мной используется только как цель. Т.е. в том, что с моей точки зрения является ужасным преступлением против нравственности и верхом непорядочности. И я не знаю, как доказать логикам, что я таких страшных этических преступлений не совершала. Ну ладно, думаю, понятно, что высказывается на самом деле всё из лучших побуждений. Терплю, пытаюсь понять своим слабым логическим аппаратом. Думаю, они же наверное, сразу анализируют, ага, раз ситуация плохая, значит есть причина, скорее всего причина в том, что кто-то виноват, и скорее всего это не Джек, а вот эта заказчица. Может и не по умыслу, а по глупости, но она явно что-то делает неправильно. А раз просит помощи, то надо ей и надо это объяснить. В результате, без всяких уточняющих вопросов,на гора мне сразу выдается результат этого анализа, который для меня, не видящей и не догоняющей ход рассуждений, выглядит, как домыслы и обвинения в неправильности моих действий, а это сразу давит на болевую. Как же так, думаю, никто меня не спросил: а как вы поступаете, а почему вы думаете то-то и то-то...Сразу за меня всё решили ну вот, как же теперь доказать, что я не верблюд...доказать-то логикам я не могу ничего, вот и получается, что белые (этики), не начиная проигрывают, а логики выигрывают, доказав этику в два счета его неэтичность. Болевая терпит, но молчит, потом начинает повизгивать. И хотя умом я прекрасно понимаю, что рассуждения Джеков о том, "зачем вам упорствовать,ну, нет отношений, так может это и к лучшему, вечно вам чего-то надо, это у вас личные цели" - это защита слабой функции по принципу "да ну их, эти отношения, от них только проблемы одни"...Но... есть одно но... Я сама с трудом поняла, как работает моя болевая. И если честно, поняла только здесь и сейчас. Зато получилось очень наглядно ( это горькая самоирония). В общем, для моей болевой искренние, и, видимо, доброжелательные советы Джеков выглядели так: Вы поступаете неправильно, не спорьте и не юлите как белый этик, мы уже решили. Джек подразумевает: сейчас мы вам поможем, рассказав, как правильно. Я слышу: раз мне говорят, как правильно, значит, я поступала неправильно, ну почему же я, идиотка, всё время поступаю неправильно? да потому, что я не понимаю! Я никогда ничего не понимаю, я не понимаю, как правильно поступить, я из-за своей тупости всё время вредила собственному ребенку и, похоже, продолжаю это делать. Раз я не понимаю, я плохая, я всё испортила, и главное, исправить уже не смогу, потому что всё равно ни черта не понимаю... Пожалуйста, поймите, я сейчас не пытаюсь преувеличить. Это так не проговаривается, это вообще не осознается. Это то, что я из себя вытащила, хорошо хоть поняла механизм. А так в обычном режиме болевая работает автоматически: удар - защита, или накопилось напряжение - клапан сорвало. А осознать, как именно и что там происходит, на болевой - это очень больно. Правда. Короче, к тому моменту, когда я увидела слова "шизофреник", "слабоумный" и "шоумен", моя болевая уже была готовенькая, не хватало только последнего штриха.
__Vista__, Вы меня простите, пожалуйста. На тот момент у меня уже не было ни терпения, ни способности рассуждать. Ведь чтобы понять адекватно, нужно было восстановить ход Ваших мыслей по логике, вашей базовой, а моей болевой, а я этого сделать не смогла и не захотела. В чем сейчас раскаиваюсь. А рассказываю Вам не для того, чтобы оправдаться. Простите ещё раз.
А вот как бы выглядела настоящая этическая манипуляция:
нужно было бы открыть тему под названием "Sos!!! Спасите ребенка-Достика!". И, не упоминая ни словом о папе, начать расписывать страдания дитя. В таком случае, во-первых, кругом были бы в основном одноквадренники - уже комфортнее среди своих, и во-вторых, естественно кто-нибудь рано или поздно бы спросил "а что отец? где он? почему не помогает?" На это, скромно потупившись и изображая невинность, надо было бы ситуацию расписать ооочень издалека, чтобы как бы все вокруг сами всё поняли, а ты вроде и не при чем. Вот тут-то было бы и ребенку сочувствие, и я такая вся в белом, и отец чуть ли не негодяй... Зашибись, одним словом. Ребенку только не легче от этого. С базовой интуиции просчитать и смоделировать всё это - проблем нет. Просто действительно нужно было другое.
А что касается этических манипуляций...Фиг знает, не очень нравится мне, когда всю работу по БЭ называют манипуляцией, а такое часто случается. А чем работать-то ещё? Это всё равно как работу творческой логики всегда априори считать подтасовкой фактов. Я думаю, логик в основном фактами всё-таки оперирует, а не манипулирует. Так же как белый этик оперирует отношениями - инструмент у него такой.
9 Мар 2007 18:49 Melamory сказал(а): А что касается этических манипуляций...Фиг знает, не очень нравится мне, когда всю работу по БЭ называют манипуляцией, а такое часто случается. А чем работать-то ещё? Это всё равно как работу творческой логики всегда априори считать подтасовкой фактов. Я думаю, логик в основном фактами всё-таки оперирует, а не манипулирует. Так же как белый этик оперирует отношениями - инструмент у него такой. Cообщение полностью
А кроме того, объект и среда у него такие. Было бы странно видеть "этические операции" по отношению к неодушевленному предмету (хотя, чего там - нередко встречаются, нет?). И аналогично странно было бы видеть логичный, лишенный этической составляющей подход к людям...
Melamory, да не мечите вы бисер... короче, перестаньте пытаться кому-то что-то доказать. Кто имеет уши, давно услышал и все понял. А для остальных - бесполезно.
На мой взгляд, Вы - на редкость здравомыслящий, разумный и зрелый человек, так что и ребенку Вашему, и Джеку бывшему очень повезло. И дело тут не в том, что я Ваш зеркальщик. Из-за своей ролевой и ограничительной меня очень раздражает взбалмошность, непоследовательность, нежелание (или неумение) думать и неадекватные эмоции напоказ всему миру, чем иногда страдают некоторые представители Гекслячьего племени (чаще молодые). Впрочем, не только Гекслячьего. Но у Вас-то как раз ничего такого не заметила. И болевая Ваша - хоть я и верю Вам, что она болит - со стороны выглядит вполне адекватно. Т.е. даже и не выглядит вовсе болевой. Вполне нормально и логично Вы рассуждаете, дай Бог всякому. Ну эмоции, конечно, так куда от них денешься - этик все-таки.
И не надо все списывать на соционику, модель А и ИО. Не в заказчиках тут дело, а в обыкновенном бабстве. А именно, что встречаются представительницы прекрасного пола, которые не упустят случая, чтобы не пнуть, ткнуть носом, поучить жизни, понасмехаться и поосуждать другую женщину. Заметьте, ни один мужчина не пнул (во всяком случае специально). А "наша сестра", к сожалению, часто рассуждает по принципу - "Вот я одна ребенка рощу, и никто меня не жалеет! А эта что думает, она особенная какая-то, что ей больше всех надо?" То есть чистой воды проекция. Вашей вины тут нет. Как и вины соционики.
А теперь о Вашем Достике...
Ох уж мне эти Досты и телефон! Не хочу сыпать соль на раны, но может случиться, что Ваш Достик лет до 10-11 будет стесняться звонить по телефону. А может и дольше.
Я могу подробно описать, почему маленькие Досты боятся телефона (и даже большие Досты иногда его не жалуют). Но не это важно. Главное - я вот что хочу сказать. Телефон ему, конечно, можно купить. Может даже, нужно. И научить им пользоваться тоже. Досты, как ни странно, любят разбираться что как работает. У меня, во всяком случае, так. Но ни в коем случае не вздумайте заставлять или даже уговаривать Вашего ребенка звонить папе. Если маленький Дост почему-то стесняется или боится что-то делать, ни в коем случае НЕЛьЗЯ ДАЖЕ ЛАСКОВО его уговаривать или вообще как-то концентрировать на этом внимание. Даже если на Ваш взгляд он боится какой-то смешной ерунды. Я думаю, Вы и не станете этого делать, но высказалась на всякий случай, потому что Вы и представить себе не можете муки маленького Доста, которому сказали, что чтобы получить нечто желанное, ему нужно сделать что-то, чего он смертельно боится. Это же прямо по болевой, а ребенку еще и в три раза больнее, так как он не научился еще ее защищать. А если его уговаривает любимая мама, то тут еще добавляются муки по базовой, угрызения совести. Как же - хочется ведь сделать маме приятное, но ТАК страшно! Вообщем, противоречия будут раздирать бедного Достика изнутри на мелкие кусочки так, что и взрослому трудно было бы справиться, а тем более ребенку.
Ваш Достик, скорее всего, очень скоро сам начнет развивать свою болевую (если уже не начал). Но Вам ему в этом, на мой взгляд, не следует помогать. И оценивать результаты - тоже. То есть, если например, он преодолел какой-то свой страх, не нужно говорить - "какой ты у меня смелый!". Лучше просто искренне порадоваться вместе с ним. Опять же, повторяю, возможно Вы так и делаете. Но в виду того, что его болевая - Ваша ролевая (а ролевую человек очень часто выпячивает, даже не сознавая этого), я хотела Вас еще предупредить.
А вот что Вам обязательно нужно сделать - это научить Достика выражать свои чувства. И для Достов это легче всего делать на бумаге. Не знаю, умеет ли он у Вас писать, если нет - научите. Этому как-раз Дост должен очень легко и с удовольствием научиться. Многие Досты вообще - прирожденные писатели, и довольно неплохие. В 6 лет он, конечно, романы писать не будет. Но вот письма папе, или просто рассказ о папе - вполне получится. Оставьте за Достиком право выбора, показывать ли свои произведения отцу. Главное не в этом. А в том, что для ребенка это будет своего рода терапия. И не только, а может и не столько сейчас, а в будущем. Сохраните все, что он напишет. Когда-нибудь, перечитав это, он сможет многое понять и разрешить в себе. У многих Достов есть нездоровая тенденция, как бы это выразиться, - переносить центр тяжести своей души вовне. Это тогда они начинают оценивать себя глазами окружающего мира, и чаще всего - оценивать отрицательно. Именно тогда и возникают всяческие комплексы, заниженная самооценка, а иногда и психическая неустойчивость. Так вот - процесс "изложения себя на бумаге" помогает вернуть цент тяжести в правильную позицию - внутрь себя. Мне, во всяком случае, помогает. Очень неплохо, чтобы Достик с этой целью как можно раньше начал вести дневник, куда бы записывал свои чувства, мысли и переживания. Начать можно уже и сейчас, но пока ему трудно делать длинные записи, он может рисовать картинки, вклеивать что-нибудь и подписывать короткими фразами. Главное - чтобы он этим выражал свои чувства. Для Достов это большая проблема, тем более, что он мальчик.
Вообщем, удачи Вам во всем.
10 Мар 2007 17:40 never сказал(а): И не надо все списывать на соционику, модель А и ИО. Не в заказчиках тут дело, а в обыкновенном бабстве. А именно, что встречаются представительницы прекрасного пола, которые не упустят случая, чтобы не пнуть, ткнуть носом, поучить жизни, понасмехаться и поосуждать другую женщину. Cообщение полностью
Не в бабстве дело, never, а в "дихотомийной" разнице.
Одна с позиции вещает, другая имеет в базовых . Вот и все.
А мужчины вели себя как истые джентльмены. Андрей даже спроецировал свои отношения на ситуацию Melamory:
5 Мар 2007 21:35 ander-2 сказал(а): Вот в таком стиле я и "беседую" по БЭ со своей ненаглядной! Ни шагу навстречу!.. У меня самого взаимопонимание с Гекслями хромает. Не удивлюсь, если Вы скажете, что имели ввиду совсем другое и что я Вас неправильно понял... Cообщение полностью
же ещё знаете как определяется - целостность внешней ситуации. Т.е. я по идее реально чую, что где не так. Здесь задача в чем: понять, каковы мои должны быть действия ( или даже бездействие), чтобы это работало на целостность внешней ситуации, с учетом её перспективы причем, с расчетом на будущее. Если я пойму, что для сохранения целостности внешней ситуации, и как бы это пафосно не звучало - будущей гармонии , мне необходимо НЕ действовать, спрятаться и не отсвечивать, я так и поступлю. Очень простая программа: не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение к ней. Это всё учитывается автоматически.
, попадаю по болевой этой самой 
вещает, другая имеет в базовых 
.
Не удивлюсь, если Вы скажете, что имели ввиду совсем другое и что я Вас неправильно понял...