Если посмотреть, на суть понятия "стереотип" то в нем нет изначально ничего плохого (как заметили вышенаписавшие).
Стереотип по сути необходим и полезен при начальном вникании в систему. Стереотип есть некой упрощенной моделью ТИМа. Они как введение.
функция - заинтересовать, уловить главные отличные черты и.т.д.
Но у стереотипов есть такая особенность - они ИНЕРЦИОННЫ.
после выполнения основной своей функции, они начинают уже жить самостоятельной жизнью. И если от них не избавится вовремя, они своим существованием начинают привносить ооочень серьезные проблемы.
образно говоря "стереотипы-модели" в процессе жизнедеятельности очень часто мутируют в "стереотипы-паразиты".
у меня самого, при объяснении неких (в нашем случае соционических) понятий человеку не очень сведующему, появляется сильное желание объясять с помощью, к примеру, красивых аналогий. Которые по сути упрощенны и не до конца правильны,но для для начального понимания это хорошо... но где гарантия, что для человека эта упрощенка не будет в будущем аргументом суждений о более серьезных вещах???
Тут проблема не в боязни. Проблема в том, что большая часть человечества НЕ ХОЧЕТ задавать себе вопрос почему?.
а зачем??? намного удобнее и легче жить по нормам, правилам, стереотипам... зачем думать???? если можно не думать.
как Вы правильно заметили... "ПОЧЕМУ" и "стереотипы" связанные понятия.
и еще надо сказать, что в соционике стереотипность и вправду ГРОМАДНАЯ проблема. Коллосальное колличество наблюдений из жизни вообще, и в частности, из соционической составляющей говорят о многих случаях когда стеоелтипное восприятие соционики... "дуальности", "признаков ТИМов" "интертипных отношений" портят жизнь реальных людей.
Для человека стресс - когда он уверовал в один тип ("уверовал" именно то слово которое лучше всего характеризует этот процесс). на основании этого начал перестраивать отношения и свое видение жизни. а потом оказывается он "другой". Когда человек с дуалом начинает отношения с другим... а потом что-то не так?? почему то не все так просто... и это все в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ - и это все результат "жизни" стереотипов.
16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а): 2. Проблема терминологии. ГЛАВНОЕ то, что пытался вложить в это ПЕРВОИСТОЧНИК. РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕРМИНОЛОГИЕЙ!
по п.2 с автором согласен, но IMHO это только маленькая часть проблемы. кроме непосредственно самой некорректности обозначений - названий терминов.
существует проблема СИСТЕМЫ соционической терминологии. из-за п.3 пункт 4. висит как бы в воздухе.
Почему это соционику пытаются подать как какую-то особенную науку??
"зачем нам другие науки? мы сами по себе с усами" Система соционических терминов должна быть СВЯЗАНА с терминологическими системами родственных наук - философии, психологии, биологии... и.т.д.
а т.к. теоретическая и практическая доказательная база соционики не выдерживает часто никакой критики, то и начинают соционики придумывать свои термины... и выводить дургие термины через свои же... и так по кругу.
16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а): 4.Проблема типирования и самотипирования. Упрощение процесса типирования
5. Большое количество соционических школ. У каждого «своя» соционика. Cообщение полностью
Опять же согласен с автором :-))) и эти два пункта между собой связаны.
Есть идея в Киеве сделать что-то вроде соционического клуба где будет возможно сравнивать, на практике проверять, где можно будет рассказать о своих методиках представителях ВСЕХ школ.
и когда с кем-то говорю об этой идее (клуба) первый вопрос-утверждение "А ОНИ НЕ ПОДЕРУТСЯ????".
отсюда, из нежелания школ идти друг другу навстречу, из-за неприятия друг-друга и вырастают "ноги" псевдометодик типирования.
если бы сели и договорились... хотя бы по критериям которые особых возражений не вызывают... давным-давно были бы экспресс-тесты в истории. А так, когда один гуру одно говорит, другой - другое.... то почему экспресс-тест неимеет право на существование???
Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей
Это НЕПРАВДА. Вообще, согласна с тем, что стереотипы часто - совсем неплохо. На стереотипах строятся описания, а в соционику большинство приходит через описания. И если бы все стереотипы, изложенные в описаниях, были бы несусветной чушью, то новопосвященные соционики не восклицали бы радостно: "Ух ты! Как же на меня похоже! Откуда они меня знают?" или "Это же все про Васю написано!" Тут, как и во многих отраслях социологии и психологии, действует "закон большинства". И вот тут есть большое "но". Проблемы начинаются тогда, когда человек (новичок или не новичок) начинает это самое "большинство" преобразовывать в "целое". Нормально было бы сказать "большинство Есениных ищет себе покровителя", а еще лучше "не все Есенины ищут себе покровителя". То есть когда используются понятия "правда" и "неправда", тогда и начинаются самые грубые ошибки.
Статья очень интересная.
Любая наука, а уж особенно в момент зарождения и начального развития, имеет огромные шансы на ложные построения, на неверные авторитеты и приоритеты, которые могут удержаться, заметьте, надолго и опровергнуты нескоро.
Хотелось бы, чтобы Вы развили эту мысль чуть подробнее, если Вам не сложно, потому что я понимаю, о чем Вы хотите сказать, но, не хотелось бы вступать в дискуссию прежде, чем Вы договорите это до конца.
Кстати говоря, новичок, с первых шагов пытающийся читать первоисточники без помощи эксперта - в чьей экспертности почти у всех сомневается автор, - это оторванное от реалии занятие.
Вы все верно говорите. Это я прекрасно понимаю. Еще чуть-чуть, и Вы поймете мысль, которую я хотела донести.
(подожду еще немного развития темы, если Вы не возражаете )
Увы, правильнее было бы уже тогда заняться еще более глобальной критикой существующего экономического устройства общества.
Не согласна. Я, кстати, говорила не о коммерции далеко. Как возражение могу привести - почему не возникает подобных школ по физике? Или, например, по изучению иностранных языков? Например, разные соционические школы могут протипировать Вас в разные ТИМы, но разные, к примеру, языковые школы не будут учить Вас разному немецкому языку. Язык будет один и тот же, только уровень будет разный.
И с чем категорически не соглашусь – к призывам отказаться от примыкания к школам и от учения у существующих экспертов, по тем причинам, что какие это еще эксперты, вы не знаете, насколько они тут эксперты.
А что, были такие призывы в статье?
Так и про себя мы точно так же не знаем, насколько хватит наших скромных способностей для того, чтобы правильно, адекватно и с постижением истины изучить самостоятельно – да все равно что, любую отрасль знаний, включая и соционику.
Абсолютно согласна! Каким образом это противоречит статье?
Сам процесс передачи знаний от учителя к ученику, от эксперта к новичку был придуман как методическая основа постижения новых знаний оч.оч. давно. Я бы сказала, смелое предложение отказаться от неплохо в течение веков зарекомендовавшего способа познания нового по причине сомнений в подлинности эксперта.
Вы понимаете, в чем проблема - в соционике сейчас слишком много "экспертов", кроме действительно экспертов. А реально знающих людей - единицы. Согласитесь, что если человек пойдет к "эксперту", то как бы не передавались там знания, толку от них ему не будет. А как отличать "экспертов" от экспертов - а как Вы выбираете ВУЗ, в котором будете учиться? Ведь никто и не говорил, что будет просто.
Но вообще рациональных зерен в статье много. Но как расставлены автором акценты, мне кажется, слишком категорично. А ведь автор стремится развенчивать стереотипы, в частности, о категоричности Жуковых…
Авор стремится развенчивать стереотипы, но Жуковы действительно очень категоричны, тут даже автор спорить не будет.
На самом деле стереотипы - это ХОРОШО. Они помогают ПОНЯТЬ соционику. Другой вопрос - насколько они правдивы. Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей, но это НЕПРАВДА, что Габены ковыряют в носу
Продолжаем мысль: Вы знаете стереотип "Есенины ищут себе сильных покровителей". Вы задаете человеку вопрос "Вы ищете себе сильных покровителей?", он отвечает - "Нет", Вы говорите - "Вы точно не Есенин". Верно ли это?
То есть, проблема начинается тогда, когда СТЕРЕОТИП(ещё раз повторяю - правильная и хорошая вещь) начинают принимать за ЗАКОН, КОТОРЫЙ РАБОТАЕТ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.
Вы знаете, чесс слово, не встречалось другого подхода. Я, конечно, не спорю, что у меня может быть недостаточно практики.
Я Вам даже больше скажу - очень часто на стереотипах строятся целые системы и "логические цепочки", понимаете, они, при всей своей кажущейся логичности, абсолютно неверны.
Вот, например, болевая ЧЛ. ЧЛ у нас поголовно (за очень релдким исключением) ассоциируется с работой. ЧЛ - работа. У Есенина болевая ЧЛ. Есенин не любит работать, Есенину тяжело работать, Есенин гораздо с большим удовольствием поковыряет в носу за приятными мечтаниями, Есенины лентяи. Все правильно и логично.
Начинаем копать. 1. У всех, кто не любит работать, болевая ЧЛ. Верно ли это? Я не люблю работать. Я люблю делать только то, что мне нравится. Зато это я сделаю с максимальной эффективностью.
2. Есенин блин трудоголик еще тот - мне всегда кажется, что Есенины перерабатывают. Никак не вяжется с нашими представлениями о болевой ЧЛ.
Я сначала думала, что это только мой Есенин такой, как оказалось - нет, не только. Проблема в том, что Есенин может работать сколь угодно много, он может изводить себя на работе, худеть, бледнеть, нервничать, кричать, вкладывать в работу огромное количество сил и нервов...
но это в его случае вовсе никак не связано с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ труда. Есенин не лентяй. Есенин просто реально не умеет сопоставлять количество вложенного труда и результат.
Ну и, работает ли тут стереотип "Есенины лентяи"? Я понимаю, что Вам легко отличить такие вот "ненастоящие стереотипы" от настоящих". А как это сделать новичкам, которые не знают, как обстоят дела в реальности?
Но это проблема не стереотипов, а людей их использующих.
Вы думаете, легче избавиться от людей, использующих стереотипы, чем от стереотипов? Позвольте с Вами не согласиться.
3. Теоретическая база у соционики есть. И, что самое важное - НАУЧНАЯ база есть. Мне довольно смешно читать о том, что под соционикой нет научных сведений, когда Калинаускас давным-давно поставил соционику на научную основу. Подробности у самого Калинаускаса
Согласна. Про это я и говорила.
Я вот использую несколько соционик вместе, и мне это даёт гораздо больше информации, чем если бы я использовал только что-то одно.
Ну да, я как раз и написала в статье - используйте все, что Вы знаете. Я согласна с таким подходом.
Проблема в том, что большая часть человечества НЕ ХОЧЕТ задавать себе вопрос почему?.
Это немного скорее придирка к форме высказывания, наверное.... Что, я скажу - ХОТИТЕ вопрос ПОЧЕМУ. Ну согласитесь, ээээ.... Как это еще можно сформулировать?
Система соционических терминов должна быть СВЯЗАНА с терминологическими системами родственных наук - философии, психологии, биологии... и.т.д.
Абсолютно согласна! Хорошая мысль. А Вы знакомы с НАУЧНОЙ соционической терминологией? Там все это есть.
Шансы найти заинтересованных собеседников среди "продолжающих и оканчивающих", по видимому, расцениваются как близкие к нулю. Найден выход в лице начинающих слушателей.
Про "продолжающих", кажется, было сказано в названии темы, если не ошибаюсь. "Оканчивающие" - кто это?
Кроме того, автор все же надеется, что "продолжающие" в курсе озвученных проблем и сталкивались с ними в своей практике. Те, кто не сталкивался или не знамечал подобных проблем, автоматически отбрасываются в "начинающие". АВТОРОМ. У них самих может быть какое угодно мнение по этому поводу.
Мне кажется, стереотипизация является одним из способов упорядочивания информации с целью кодирования, то есть суть частью (активной и важной!) информационного метаболизма. Поэтому, от стереотипов не только невозможно избавиться, их мы все с необходимостью используем, а приёмы их образования - надо знать и изучать.
Вы правы. НО. Упорядочивать НАДО уже какой-то первоначально известный и усвоенный объем информации. А если этого объема знаний и информации нет - то что и как Вы собираетесь упорядочивать? Знания, полученные бог знает как и от бог знает кого в виде таких же стереотипов? Кроме того, если у Вас нет первоначального объема знаний, как Вы отличите истинные стереотипы от ложных? Вы понимаете, любая наука, любое учение, любое знание - это в первую очередь СИСТЕМА. Законченная и упорядоченная. Если Вы меняете в ней один элемент, то автоматически Вы должны поменять связанные с НИМ логическими цепочками другие элементы. Если взять на веру, например, стереотип "Все Есенины лентяи", получается, что, по логике вещей, Жуковы должны быть одержимы делать работу за других. Я, как Жуков, могу сказать, что это не так. Где прокол?
Чего такое теоретическая база. На мой скромный и не особо придирчивый взгляд - набор аксиом, начальных положений, определений, и правила обращения с ними. Строгие, понятные, правила и определения, не допускающие двойных толкований. Примерно так. Разумеется, когда этого нет, нет и терминологии.
Я в статье говорила о том, что терминология в соционике на данный момент ассоциативная и бытовая, и связано это, к сожалению, не с теоретической базой, а с желанием упростить понимание. ЭТО рождает стереотипы как раз.
То есть, проблема терминологии и проблема теоретической базы - суть одно и то же. Как только базу удастся сформулировать стройно, лаконично, однозначно - воспрос с терминологией решится сам собою.
Да, вот только вопрос - КТО будет заниматься стройной формулировкой теоретической базы? Если куча школ вокруг....
"...Практически каждый новичок стремится истолковать соционические понятия каким-либо своим, уникальным, отличным от других способом. И все они не понимают, как они одинаковы в своей уникальности..." - и правльно, хорошо что они одинаковы. Значит воспринимают одно и то же, разговаривают об одном и том же. Каждый - в силу своего понимания.
А как же тогда объяснить то, что у разных спецов и уж тем более у разных начинающих один и тот же человек может оказаться обладателем разных ТИМ? Вы считаете, это допустимо - наличие разных, субъективных толкований в одном том же? Мне это кажется по меньшей мере странным....
А именно - показать новичкам, как и почему название типа, определённое специалистом, принесёт лично типируемому больше выгоды, чем название типа, определённое им самостоятельно. Это раз. И второе - почему сложный путь определения ТИМа даст впоследствии лучший результат, чем простой путь. Надо показать - и вопрос снимется по той причине, что он не придёт никакому новичку в голову.
Это уже тема для отдельной статьи, например "Тернистый путь к собственному ТИМ". Красиво? Предоставляю Вам возможность этого следующего шага!
Частично, мою точку зрения по этому вопросу нетрудно понять из вышенаписанного. В остальном поддерживаю Neole - действительно, форма передачи опыта от человека к человеку неимоверно эффективнее, чем печатное слово.
(кстати, поэтому дети постепенно перестают читать... к сожалению Вы считаете, это верно?)
Только в том случае, если это знание ИСТИННО. А если нет - как быть?
А если, при прочтении литературы, Вы вдруг с ужасом обнаружили, что Вас учили совершенно другому, и это "другое" на практике не работает? А работает на практике как раз вот то, что Вы прочитали в книге? Что тогда?
Все проблемы решаемые. Если бы они решались централизовано, можно было бы их вообще назвать "ближайшие задачи". А покуда каждую пролему каждый новичок обречён решать лично (и лично для себя), - он это в конце концов сделает, никуда не денется. Наилучшим и наиприемлейшим (для себя лично) способом!
Конечно! А разве кто-то навязывает способы, указанные в статье, как единственно верные? Я бы сказала, статья имела целью скорее ПРЕДОСТЕРЕЧЬ от уже известных и неоднократно повторенных ошибок при поисках НАИЛУЧШЕГО и НАИПРИЕМЛЕЙШЕГО способа. Разумный человек не должен тратить кучу времени на то, что уже было сделано и переделано сто раз до него.
я не думаю, что много начинающих прочитают и адекватно ВОСПРИМУТ эту статью:-)))
Понимаете, Вы правы, как ни горько это признавать. Это действительно так.
К сожалению, сейчас на данном этапе развития соционики если не все, то очень многое, решает АВТОРИТЕТ эксперта, независимо от его реальных знаний. Если бы данная статья была опубликована в солидном издании под известным именем, отношение к ней сложилось бы, к сожалению, совсем другое. (я имею в виду, опять же, со стороны новичков).
В общем-то, цели и задачи в статье озвучены не были, поэтому комментарии принимаются, даже те, которые и вовсе не по делу были....
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): На самом деле стереотипы - это ХОРОШО. Они помогают ПОНЯТЬ соционику. Другой вопрос - насколько они правдивы. Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей, но это НЕПРАВДА, что Габены ковыряют в носу
Продолжаем мысль: Вы знаете стереотип "Есенины ищут себе сильных покровителей". Вы задаете человеку вопрос "Вы ищете себе сильных покровителей?", он отвечает - "Нет", Вы говорите - "Вы точно не Есенин". Верно ли это? Cообщение полностью
Абсолютно нет. Это тупо, ужасно, дебильно. И абсолютно на совести того, кто такую пургу несёт(я даже это "перетипированием" назвать не могу - это дилетантство).
То есть, проблема начинается тогда, когда СТЕРЕОТИП(ещё раз повторяю - правильная и хорошая вещь) начинают принимать за ЗАКОН, КОТОРЫЙ РАБОТАЕТ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Вы знаете, чесс слово, не встречалось другого подхода. Я, конечно, не спорю, что у меня может быть недостаточно практики.
Я Вам даже больше скажу - очень часто на стереотипах строятся целые системы и "логические цепочки", понимаете, они, при всей своей кажущейся логичности, абсолютно неверны.
Вот, например, болевая ЧЛ. ЧЛ у нас поголовно (за очень релдким исключением) ассоциируется с работой. ЧЛ - работа.
Я, кстати, с этим категорически не согласен ЧЛ - это факты. ЧЛ - это хорошие условия для работы, т.к. человеку известно, что делать. ЧЛ = работа - это ИМХО миф и неверный стереотип. Я всегда открыт для обсуждения этого вопроса(самому интересно, что же такое на самом деле ЧЛ, т.к. сам не до конца уверен), но сейчас я убеждён, что это именно так. ЧЛ - факты, а факты уже просто способствуют работе.
У Есенина болевая ЧЛ. Есенин не любит работать, Есенину тяжело работать, Есенин гораздо с большим удовольствием поковыряет в носу за приятными мечтаниями, Есенины лентяи. Все правильно и логично.
Начинаем копать. 1. У всех, кто не любит работать, болевая ЧЛ. Верно ли это? Я не люблю работать. Я люблю делать только то, что мне нравится. Зато это я сделаю с максимальной эффективностью.
Нет, если утверждение верно - это не значит, что обратное утверждение верно.
Пример: "Волга впадает в Каспийское море". По Вашей логике всё, что впадает в Каспийское море - Волга Неверно, правда?
Так что в данном случае логики как раз никакой нет.
2. Есенин блин трудоголик еще тот - мне всегда кажется, что Есенины перерабатывают. Никак не вяжется с нашими представлениями о болевой ЧЛ.
Я сначала думала, что это только мой Есенин такой, как оказалось - нет, не только. Проблема в том, что Есенин может работать сколь угодно много, он может изводить себя на работе, худеть, бледнеть, нервничать, кричать, вкладывать в работу огромное количество сил и нервов...
но это в его случае вовсе никак не связано с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ труда. Есенин не лентяй. Есенин просто реально не умеет сопоставлять количество вложенного труда и результат.
Ну и, работает ли тут стереотип "Есенины лентяи"?
Не забывайте, что это Вы его пинаете Работают ли на износ так Есенины, которые не получают ЧС на суггестию в таком объёме?
Но в целом правда, опровержденеи лени Есек очень хорошее.
Я понимаю, что Вам легко отличить такие вот "ненастоящие стереотипы" от настоящих". А как это сделать новичкам, которые не знают, как обстоят дела в реальности?
Если чёрная интуиция "в ценностях" - принимать стереотип на веру. А что ещё делать? Чёрные интуиты лучше всего по стереотипам учатся. Верить в стереотип до того, как появится новый стреотип, который покажет, что старый не прав
И так будет до тех пор, пока не будет нормальной литературы по соционике.
К сожалению, я не знаю НИ ОДНОГО источника, где бы НОРМАЛЬНО были описаны 8 функций и 8 аспектов. Ни одного. ВСЕ авторы - выпендриваются.
Но это проблема не стереотипов, а людей их использующих.
Вы думаете, легче избавиться от людей, использующих стереотипы, чем от стереотипов? Позвольте с Вами не согласиться.
Проблема литературы.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...НО. Упорядочивать НАДО уже какой-то первоначально известный и усвоенный объем информации. А если этого объема знаний и информации нет - то что и как Вы собираетесь упорядочивать?.. Cообщение полностью
Никак. Раз нечего упорядочивать! В том числе - и статью о проблемах отсутствующих у меня знаний читать не стану, раз этих знаний нет никаких.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Кроме того, если у Вас нет первоначального объема знаний, как Вы отличите истинные стереотипы от ложных?.. Cообщение полностью
Никак. Я лично испытываю затруднение в применении определений "истинный" и "ложный", в приложении к стереотипам. Поэтому даже когда какие-то знания есть, я таких определений дать не смогу.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Если взять на веру, например, стереотип "Все Есенины лентяи", получается, что, по логике вещей, Жуковы должны быть одержимы делать работу за других. Я, как Жуков, могу сказать, что это не так. Где прокол?.. Cообщение полностью
А почему именно Жуковы? Ну ладно, аналогично возьму на веру, пусть будут Жуковы! Главное не я. Меня устраивает Ваш вывод! Прокол пока что мне неизвестен.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Я в статье говорила о том, что терминология в соционике на данный момент ассоциативная и бытовая, и связано это, к сожалению, не с теоретической базой, а с желанием упростить понимание. ЭТО рождает стереотипы как раз... Cообщение полностью
А я в ответе говорил, что желание упростить понимание не возникает само по себе на голом месте, и если подавляющее большинство людей этого желает, значит теоретическая база не позволяет им себя понять без этих упрощений. Создав теоретическую базу, с которой будет работать удобно и понятно без использования ассоциаций и бытовой терминологии, мы бы действительно решили проблему. А стереотипы тут ни при чём, это следствие.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Да, вот только вопрос - КТО будет заниматься стройной формулировкой теоретической базы? Если куча школ вокруг.... Cообщение полностью
Отлично, что их много! У кого-то да получится! Или мы куда-то спешим? Всему своё время!
Я могу понять желание узнать заранее прикуп и примкнуть к той школе, которая наиболее перспективна.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...А как же тогда объяснить то, что у разных спецов и уж тем более у разных начинающих один и тот же человек может оказаться обладателем разных ТИМ? Вы считаете, это допустимо - наличие разных, субъективных толкований в одном том же? Мне это кажется по меньшей мере странным... Cообщение полностью
Да, я считаю это нормальным. Серьёзно.
Если мнение, суждение, толкование субъективно, то оно по определению должно (ну, скажем так, может. Если захочет ) отличаться от другого субъективного мнения. Это нормально.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Это уже тема для отдельной статьи, например "Тернистый путь к собственному ТИМ". Красиво? Предоставляю Вам возможность этого следующего шага! ... Cообщение полностью
Здесь я Вам не помощник - я как раз придерживаюсь противоположного мнения.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Только в том случае, если это знание ИСТИННО. А если нет - как быть?... Cообщение полностью
Для ложного знания передача не через печатное слово, а через личный контакт не менее эффективна. Секты и неформальные объединения могут практически не иметь общедоступных печатных материалов, но иметь постоянный приток адептов.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...А если, при прочтении литературы, Вы вдруг с ужасом обнаружили, что Вас учили совершенно другому, и это "другое" на практике не работает? А работает на практике как раз вот то, что Вы прочитали в книге? Что тогда?... Cообщение полностью
Значит наконец-то я начал думать самостоятельно, ура! Почему ж "с ужасом"? Я имею право на ошибки и заблуждения. Когда их удаётся исправить - это счастье, а не ужас.
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Я бы сказала, статья имела целью скорее ПРЕДОСТЕРЕЧЬ от уже известных и неоднократно повторенных ошибок... Cообщение полностью
Ага. Пришёл новичок к камню: "Направо пойдёшь - бит будешь, налево пойдёшь - коня потеряешь, прямо пойдёшь - жизнь оставишь", стоит думает. И вдруг видит - ниже нацарапан help! "Ура!" - думает новичок. И читает: "По моим следам пойдёшь - сюда же вернёшься." "И по моим." "М по моим." "А я уже пять раз возвращаюсь, мои следы самые глубокие." "Я на шпильках, по моим - не ходите, вернётесь сюда!" Резюме внизу: "Кто тут первый раз, внимание! По нашим следам не ходите - они приведут к этому камню!" А вокруг так истоптано, что трава давно не растёт! Тут-то он сразу и просечёт, куда идти надо!
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...я не думаю, что много начинающих прочитают и адекватно ВОСПРИМУТ эту статью:-)))
Понимаете, Вы правы, как ни горько это признавать. Это действительно так... Cообщение полностью
Да полноте горевать-то! Не думайте о людях хуже, чем о себе. Любой человек, начав интересоваться темой, способен сделать те же выводы, что и вы сами, за время, примерно равное тому, что потратили на получение этих выводов вы. Всё в порядке!
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): ...Если бы данная статья была опубликована в солидном издании под известным именем, отношение к ней сложилось бы, к сожалению, совсем другое. (я имею в виду, опять же, со стороны новичков)... Cообщение полностью
Ну как Вам помочь? Может, возьмёте известный псевдоним? Тогда лояльности новичков обязательно добавится немного! На три. Или даже на шесть!
20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а): Любая наука, а уж особенно в момент зарождения и начального развития, имеет огромные шансы на ложные построения, на неверные авторитеты и приоритеты, которые могут удержаться, заметьте, надолго и опровергнуты нескоро.
Хотелось бы, чтобы Вы развили эту мысль чуть подробнее, если Вам не сложно, потому что я понимаю, о чем Вы хотите сказать, но, не хотелось бы вступать в дискуссию прежде, чем Вы договорите это до конца.
Лена, если вы не против, то развивать не буду. Во-первых, я наметила выше, что именно хочу сказать. Во-вторых, очень уж дискуссия получается вокруг статьи таааакая широкая и глЫбокая , с таким дайвингом в детали, что лично я начинаю терять нить. Типа, люди, вы о чем, я ща совсем потеряюсь...
Увы, правильнее было бы уже тогда заняться еще более глобальной критикой существующего экономического устройства общества.
Не согласна. Я, кстати, говорила не о коммерции далеко. Как возражение могу привести - почему не возникает подобных школ по физике? Или, например, по изучению иностранных языков? Например, разные соционические школы могут протипировать Вас в разные ТИМы, но разные, к примеру, языковые школы не будут учить Вас разному немецкому языку. Язык будет один и тот же, только уровень будет разный.
А по языку как раз возникают... И, кстати, имею пример, когда научили немецкому диалекту (забыла, как земля называется, южнее Гессена), так там сами немцы не понимают жителей этой местности. А уж когда научился иноязычный товарищ, была прямо трагедь... [color=blue]А по ссылке на физику - а как насчет теорий происхождения Вселенной? Их сейчас не одна есть, каждая имеет пока правдо на жизнь, поскольку имеет свою доказательную базу и пока убедительно не опровергнута... Это я даже не отсебятину сейчас несу, поскольку в физике вообще не рублю ни слова, но в данном вопросе доверяю мужу - выходцу из физтеха с определенным погружением в теоретическую физику.Да и вообще сейчас, говоря проще, деньги делают на всем, включая науку, если только можно сделать деньги и за это взялся подходящий для делания денег ТИМ... [/color]
И с чем категорически не соглашусь – к призывам отказаться от примыкания к школам и от учения у существующих экспертов, по тем причинам, что какие это еще эксперты, вы не знаете, насколько они тут эксперты.
А что, были такие призывы в статье?
Ну понимаете, вы довольно упорно проводите мысль, что экспертов мало, а возникшие школы между собой на ножах, выясняют, кто типа "соционичнее" . Я лично далее прочитываю - не верьте никому, вокруг одна пурга. Вот против этого я и возразила. Ну допустим попали вы не к тому преподу, научил он вас пурге. Потом почитали литературку и осознали, какие вы были наивные, а он нехороший человек, да еще с вас деньги содрал. Но дальше можно либо послать все подальше и разочароваться, а можно сказать себе - ошибочка вышла, учтем. И знания лишними не бывают - хотя бы к тому, что теперь я знаю как НЕ НАДО...
Так и про себя мы точно так же не знаем, насколько хватит наших скромных способностей для того, чтобы правильно, адекватно и с постижением истины изучить самостоятельно – да все равно что, любую отрасль знаний, включая и соционику.
Абсолютно согласна! Каким образом это противоречит статье?
коммент к предыдущему пункту.
Сам процесс передачи знаний от учителя к ученику, от эксперта к новичку был придуман как методическая основа постижения новых знаний оч.оч. давно. Я бы сказала, смелое предложение отказаться от неплохо в течение веков зарекомендовавшего способа познания нового по причине сомнений в подлинности эксперта.
Вы понимаете, в чем проблема - в соционике сейчас слишком много "экспертов", кроме действительно экспертов. А реально знающих людей - единицы. Согласитесь, что если человек пойдет к "эксперту", то как бы не передавались там знания, толку от них ему не будет. А как отличать "экспертов" от экспертов - а как Вы выбираете ВУЗ, в котором будете учиться? Ведь никто и не говорил, что будет просто.
Тоже ответ выше. А кстати, с вузами многие ошибаются... но вроде как находят потом выход каждый по своему вкусу и пониманию.
Но вообще рациональных зерен в статье много. Но как расставлены автором акценты, мне кажется, слишком категорично. А ведь автор стремится развенчивать стереотипы, в частности, о категоричности Жуковых…
Авор стремится развенчивать стереотипы, но Жуковы действительно очень категоричны, тут даже автор спорить не будет.
[color=blue]А кстати, я в своем ответе забыла обозначить свое собственное положительное восприятие стереотипов, о чем дальше говорилось. Только нельзя стереотипы возводить в систему, а пользоваться надо именно на том поле и с той целью, где они методически работают. Стереотипы в данном случае - вариант обобщения "от частного к общему". Один из путей познания, вообще-то... [/color]
Частично, мою точку зрения по этому вопросу нетрудно понять из вышенаписанного. В остальном поддерживаю Neole - действительно, форма передачи опыта от человека к человеку неимоверно эффективнее, чем печатное слово.
(кстати, поэтому дети постепенно перестают читать... к сожалению Вы считаете, это верно?)
Только в том случае, если это знание ИСТИННО. А если нет - как быть?
ой, ой... не надо бы так уж совсем категорично про истину и обоснованность чтени. Вы, Лена, только истинное все читаете? Я к вам тогда первая записаться научиться такому отбору...
А если, при прочтении литературы, Вы вдруг с ужасом обнаружили, что Вас учили совершенно другому, и это "другое" на практике не работает? А работает на практике как раз вот то, что Вы прочитали в книге? Что тогда?
Да и ничего. я об этом тоже выше сказала - это совсем не тупик. Остановились, отдышались, осмотрелись, сделали выводы - и дальше. Да на самом деле, мало, что ли, еще в недавнем 20м веке в вузах учили такому, что сейчас гомерический хохот вызывает? О генетике слыхали? Но ведь настоящие серьезные генетики выросли и из того поколения, которое учили маразму, и - к тому же! - это самое поколение лысенковских "генетиков" преподавало и учило тех, кто потом стал "правильным" генетиком - так скать, в нашем нынешнем понимании. Истина, она же ой как объемна и огромна, а мы всего лишь постигаем ее отражение и малюсенькое проявление на данном временном участочке...
Лена, моя позиция вкратце - я же не против общей, так скать, направленности и идеологии вашей статьи. Я против того, какие из этого могут сделать выводы - все плохо, все вокруг лукавые и хитрые.... эксперты не амбициозно созданными соционическими школами, и чтобы я хоть что-то в соционике понял,мне надо забросить все мои другие занятия и желательно еще сократить время сна, обложиться книжками и читать, читать, читать... и тогда мож к первым сединам я так хорошо начитаюсь, что уж точно определю свой ТИМ правильно... Мне лично этот подтекст был очень прозрачен. Если я ошиблась и так больше никто не воспринимает - ну и классно тогда.
21 Мар 2007 00:30 DonQuichote сказал(а): К сожалению, я не знаю НИ ОДНОГО источника, где бы НОРМАЛЬНО были описаны 8 функций и 8 аспектов. Ни одного. ВСЕ авторы - выпендриваются. Cообщение полностью
Прошу прощения. Насчёт "все" - клевета. Работу Гуленко на эту тему можно назвать блестящей.
Статья не понравилась. Для меня в ней нет ничего нового или интересного. К тому же она написана в неприятном поучающем тоне с обилием глаголов повелительного наклонения.
"Опасайтесь «СТЕРЕОТИПировщиков»! Не бойтесь вопроса «ПОЧЕМУ?» Будьте внимательны! ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ СТЕРЕОТИПОВ! Ответьте себе на вопрос Почувствуйте разницу. Не ленитесь ПОНЯТЬ Не брезгуйте этимологией! РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕРМИНОЛОГИЕЙ! НЕ ЛЕНИТЕСЬ! НЕ ИЩИТЕ ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ! НЕ УПРОЩАЙТЕ ПРОЦЕСС ТИПИРОВАНИЯ. ИСПОЛЬЗУЙТЕ ВСЕ!
Да уж! :-)
"Если Вы решили постичь соционическое учение, НЕ ЛЕНИТЕСЬ потратить время на прочтение и осмысление сложных первоисточников, теоретических и математических выкладок!"
Я уж не буду спрашивать,прочли ли вы сами все 600 страниц "Психологических типов" Юнга, а также от корки до корки двухтомник Аугустинавичюте, а также тщательно ли разобрались во всех математических выкладках Рейнина. :-) Всё это далеко не все осилят, даже с высшим образованием. Если новичок начнёт в этом копаться, то скорее всего, он в скором времени, как вы выражаетесь, "забьёт" на соционику. Новичку следует читать популярное изложение. Для того, чтобы смотреть телевизор, вовсе не обязательно знать его устройство. Если уж в дальнейшем он заинтересуется настолько, что решит подробно изучить теоретические источники, тогда другое дело. :-)
Единственное, что привлекло моё внимание - это абзац в комментариях по поводу Есениных:
Ŗ. Есенин блин трудоголик еще тот - мне всегда кажется, что Есенины перерабатывают. Никак не вяжется с нашими представлениями о болевой ЧЛ.
Я сначала думала, что это только мой Есенин такой, как оказалось - нет, не только. Проблема в том, что Есенин может работать сколь угодно много, он может изводить себя на работе, худеть, бледнеть, нервничать, кричать, вкладывать в работу огромное количество сил и нервов...
но это в его случае вовсе никак не связано с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ труда. Есенин не лентяй. Есенин просто реально не умеет сопоставлять количество вложенного труда и результат.
Ну и, работает ли тут стереотип "Есенины лентяи"? "
На мой взгляд, это наблюдение для многих Есениных правильное. И "пинание" от Жуковых здесь ни при чём.
Привет "РАПОТАТЬ НАДО" как говаривал один товарищ. Пока же, увы, много теорий, но очень мало реального анализа каждой из них Кстати, мое предложение о создании общей базы данных эталонов типов - это как раз один из возможных практических ходов. Когда есть "эталоны" - можно сравнивать разных типировщиков, разные школы, разные представления о типах.И уже не просто "впечатления" /хоршая вещь, кстати, но надо помнить о ее ограниченности/, а реалные люди, которых можно спросить как они что-то делают и ЗАЧЕМ.
)
