Мне хочется немного развернуть свой первый ответ: На мой взгляд, ваш список по убыванию важности, Criolic, имеет смысл только в том случае, если список вы будете строить по принципу "вложенных множеств", т.е. например , на первом месте "пол", т.к. вы не хотите становится гомоуалистом и считаете что это важно для семейного счастья ,т.е. из всех людей вы сначала будете искать себе партнершу женского пола; далее , на втором месте, скажем, привлекательность, т.е. из всех женщин вы будете выбирать привлекательных, т.к. это важно; далее, из привлекательных женшин будете выбирать , скажем, дуалов; из дуалов, например, умную, и т.д. Другими словами, каждый последуюший пункт является подмножеством предыдущего, и ,таким образом, он не противоречит ему, а уточняет его. это то, что я имела в виду в своем первом ответе. Таис. PS: smotrite: ili zhenshina - ili krasivyj chelovek (lyubogo pola) - ili dual (lyubogo pola) - ili.... kak vy tut poluchite semejnoe schastje? Ja vizhu v etom protivorechie. A vot tak: i zhenshina, i krasivaja, i dualnaja, i .... - eto imeet smysl. Est` k chemu stremitsya.
Думаю, что большинство (по крайней мере все мои знакомые) решают эти вопросы чисто инстинктивно - если выбор партнера идет "под кальку идеала", то тут к вопросу качества отношений относятся как к весьма периферическому, особенно если мужчина очень неплохо зарабатывает, а женщина красива - знаю лично 4 пары, где супруги друг-друга в грош не ставят, но тем не менее живут вместе достаточно долго. Они не знают или не хотят знать другой жизни.
Вопросы совместимости и поиска именно дуала встают только при желании что-то изменить, а у тех, кто уже создал "социальную ячейку" и не обделен здравым смыслом, подобное бывает весьма нечасто. Аргументы рассмотрения всех знакомых пар тут не является достаточным в силу его ненаучности по причине малости информации. Если делать какие-то выводы, то нужен объем выборки хотя бы в размере тысячи человек.
На мой взгляд, один из очень важных вопросов, который заслуживает внимания, это принцип, по которому люди вступают в отношения. На разных уровнях восприятия, осознает человек это или нет, но он ищет себе подобие. Вернее внутреннюю схожесть./почему это происходит так: если внутренние содержание именно "травмированных частей совпадает", то в этом случае уровень понимания и внут.приятия возрастает во много раз. "травмированные части"- в контексте внутренние неразрешенные вопросы индивидуальной личности.
Глубоко понять и принимать что испытывает партнер намного проще если Вы с ним похожи. Та же данная схожесть обеспечивает так необходимое чувство комфортности,безопасности, если можно так выразиться, необходимое каждому человеку. на более глубоком уровне мы лучше понимаем именно, то что похоже и на нас, при условии что мы смогли принять это в партнере. Если же это происходит, то отношения многократно улучшаются. Уже после выше описанного фактора включается такие вопросы как дуальность. По сути это уже вопрос взаимного дополнения, который способствует гармонии отношений. Третьим фактором , по моему мнению, являются ценностные установки каждой личности: какие качества человек хочет видеть в своем партнере/у каждого данные пожелания индивидуальны, и подвержены изменению/
Чем больше знакомлюсь с соционикой и наблюдаю за людьми в этом ключе, тем больше прихожу к неутешительному выводу, что в личной жизни дуальность есть необходимое, но увы недостаточное условие для счасться. Под счастьем тут понимается нечно большее, чем длящаяся ограниченное время влюбленность (для это дуальность совсем не обязательна), а влюбленность, перешедшая со временем в любовь, которая становится с годами все крепче, а не наоборот. Причем важно, что испытания трудностями такую любовь не убивают. Это разумеется не более, чем личное мнение, т.к. не смотря на то, что все мы хотим одного, а именно счастья, понятие счастье у всех нас разное. Вопрос тут еще в том чего хотеть! Каждый получит то, чего он хочет. Важно правильно захотеть.
Человек предполагает, а Бог располагает... Смотрю на окружающих меня одиноких , разведенных , брошенных, и понимаю ,что им не только Дуала хочется встретить, а вообще, хочется любить и быть любимыми. Кому-то везет в этой жизни, а кому-то никогда не повезет...
Похоже, лобовой подход к оценке одного неизмеримого фактора через сравнение с другими неизмеримыми факторами не очень удался. Да простят меня те, с кем я не стал развивать дальше ответвления от основной темы - это вызвано исключительно недостатком свободного времени в последние дни.
Попробую подойти к вопросу с другой стороны: - Почему люди расстаются с дуалами и уходят к активаторам, тождикам, миражникам, полудуалам? - Почему доля дуальных пар заметно меньше, чем можно было бы ожидать?* - Почему корелляция между самооценкой семейного счастья и дуальностью заметно меньше, чем можно было бы ожидать?* - Готовы ли вы расстаться со своим любимым человеком, если он со временем превратится в конфликтера или суперэго?
* - ожидания основываются на том, что большинство людей действительно способно отличить дуальные отношения как более теплые и комфортные.
Есть ли у кого-нибудь ответы на эти вопросы?
Важно
1 Фев 2005 23:49 Criolic сказал(а): - Почему люди расстаются с дуалами и уходят к активаторам, тождикам, миражникам, полудуалам? Cообщение полностью
У каждого, наверняка, свои причины. Некоторые не нашли своего дуала, некоторые не "пережили" дуализации, некоторые по глупости, некоторые из-за своего или партнера тяжелого характера, кто-то из-за своих психологических проблем - ожидал большего (полной идиллии как в сказке) от дуальных отношений и т.д.
Важность дуальных отношений для семейного счастья бесспорна в смысле максимальной их комфортности. Т.е. это не значит, что в хорошо подходяшей дуальной паре вообше не бывает "выяснений отношений". Но опять же все упирается в максимально комфортный "процесс" этих выяснений. Потому что аргументы партнера в дуальной паре являются значимыми по причине дополняемости, а ценности- так вообше своими родными. И поэтому если встает вопрос о том, что кто-то что-то, к примеру, сделал не так - то разобраться с этой проблемой гораздо легче в дуальной паре, т.к. не нужно выискивать каждый раз максимально неопровержимые аргументы или соперничать, как было бы в случае, например, совпадающей одной из сильных функций, а достаточно просто отреагировать по своим сильным функциям, что не трудно. После притирки (дуализации) - этого уже будет вполне достаточно. Не говоря уже о всех прелестях защищенности слабых функций. Важность таких отношений для семейного счастья , по-моему, трудно переоценить. ___________________________ - Почему доля дуальных пар заметно меньше, чем можно было бы ожидать?* ____________________________ Потому что найти своего дуала в то время, когда вы к нему уже готовы, понимаете кто именно вам нужен и можете его по достоинству оценить, все-таки не очень просто. _____________________________ - Почему корелляция между самооценкой семейного счастья и дуальностью заметно меньше, чем можно было бы ожидать?* _____________________________ Есть прямая взаимосвязь между комфортностью семейных отношений и следовательно семейным счастьем, и дуальностью. Но у каждого человека кроме ТИМа есть еше и характер, все люди не идеальные , поэтому их отношения тоже не идеальные. Поэтому сначала лучше поставить этот вопрос в более обшем смысле - о корелляции между самооценкой семейного счастья и комплексом характеристик человека (включая его характер, образование, ТИМ и т.д.). И тогда "при прочих равных условиях" (и взаимной любви, конечно) самооценка семейного счастья в дуальных семьях будет, несомненно, выше, по причине их максимальной комфортности.
Важность дуальных отношений для семейного счастья бесспорна в смысле максимальной их комфортности. ...
найти своего дуала в то время, когда вы к нему уже готовы, понимаете кто именно вам нужен и можете его по достоинству оценить, все-таки не очень просто. ... Поэтому сначала лучше поставить этот вопрос в более обшем смысле - о корелляции между самооценкой семейного счастья и комплексом характеристик человека (включая его характер, образование, ТИМ и т.д.). И тогда "при прочих равных условиях" (и взаимной любви, конечно) самооценка семейного счастья в дуальных семьях будет, несомненно, выше, по причине их максимальной комфортности.
Таис, вы построили замечательную цепочку: семейное счастье – комфортные отношения - дуальность. Чтобы отношения были комфортными, на мой взгляд, необходимо и достаточно, чтобы у каждого из партнеров было: 1. Желание поддерживать комфортные отношения. 2. Умение поддерживать комфортные отношения. 3. Возможность поддерживать комфортные отношения. Дуальность, на мой взгляд, влияет только на третий пункт. Желание может быть вызвано либо влюбленностью, либо любой другой формой привязанности, включая уважение. Умение же определяется, как правило, воспитанием и культурой человека, а также растет с возрастом (к сожалению, не всегда биологическим) и в результате «притирки» партнеров.
При этом семейное счастье для каждого из партнеров определяется в том числе тем, насколько он удовлетворяет свои потребности как внутри семьи, так и в других сферах жизни. Если в семье все хорошо, а в остальном – плохо, то самооценка семейного счастья выше, если человек всецело поглощен любимым делом – семья для него не так уж и важна.
Теория удовлетворения потребностей, кстати, достаточно хорошо проработана, я имею в виду иерархию потребностей А.Маслоу: - физиологические потребности (еда, , кров и т.п.) - безопасность, уверенность в завтрашнем дне - любовь, привязанность, принадлежность - признание, уважение, - самоактуализация.
Здесь дуальность может помогать удовлетворить потребности третьей ступени, тогда как доверительные отношения в семье, верность партнеров, обеспечивают уверенность в будущем, а признание и самоактуализацию большинство ищет все-таки в работе (изредка женщины - в детях).
Если не сложно, Таис, поясните, что лично вы вкладываете в понятие «дуализация». Как я понимаю, без этого таинственного процесса дуальные отношения никогда не станут комфортными. С литературными описаниями я знаком, собственный опыт не очень воодушевляет.
4 Фев 2005 01:11 Criolic сказал(а): Если не сложно, Таис, поясните, что лично вы вкладываете в понятие «дуализация». Как я понимаю, без этого таинственного процесса дуальные отношения никогда не станут комфортными. С литературными описаниями я знаком, собственный опыт не очень воодушевляет. Cообщение полностью
Как мне кажется, дуализация - это процесс само- и взаимообучения дуалов правильно понимать и правильно реагировать на информационные сигналы друг друга, доверять дуалу вообще, а также доверять его сильным функциям и доверять ему защиту своих слабых функций. Одним из результатов этого будет что-то наподобие разделения сфер деятельности дуалов в заботе о совместной семейной жизни. Т.е. это не значит, что дуалы ничего не будут делать вместе, но будет приоритет сильных функций одного из партнеров в каждом конкретном деле или процессе. Происходить это может таким образом, что сначала партнерам будет просто очень интересно общаться друг с другом, будет интересовать мнение друг друга по любому поводу (что-то типа прощупывания всех функций) и, таким образом, выявление сильных и слабых сторон друг друга: я в этом увереннее и мне это легче решить, а в этом, наоборот, мне нужна помощь- я это не люблю делать. Иногда необходимо еще что-то наподобие "раскачки сильных функций" партнера (особенно, если один или оба партнера еще не вышли на ЭГО) , т.к. одно дело рассуждать по сильным функциям и привычка заботиться по ним только о себе, а другое- делать что-то конкретное заботясь о вашей совместной жизни. Это тоже может происходить по -разному. Например, зная свои обычные проколы , партнер может заранее высказывать дуалу опасения по поводу чего-то, что для дуала проблемой не является, советоваться с ним, и т.о. стимулировать дуала работать по своим сильным функциям в этом и подобных этому направлениях. Либо дуал может просто начать рассуждать или делать что-то по сильным функциям и партнер , конечно, будет, как минимум, слушать или наблюдать, как завороженный- опять стимул. В итоге каждый выберет и возьмет на себя выполнение наиболее естественных задач - разделение сфер деятельности. Иногда это может принимать даже такие формы: - Слушай! А мы вообще за квартиру платим? - Конечно, платим. И за газ, и за свет, каждый месяц, как положено. -Надо же! Как здорово!
-А когда мы последний раз этот ковер чистили? Он у нас еще мхом не порос? - Вчера чистили. Мы пылесосим 2 раза в неделю, так что ковры у нас чистые. -Да?! Хорошо...
Насколько я понимаю, по вышеописанной причине а также по причине одновременной притирки не только ТИМов, но и характеров и вообще привычек, дуализация проходит не так легко, как хотелось бы. Но в возникающих разногласиях ценности все-таки совпадают и поэтому их можно решить и, таким образом, научиться лучше понимать друг друга. С характерами, конечно, сложнее, но при желании над характером всегда можно успешно поработать. Результат того стоит. Счастливо, Таис.
6 Фев 2005 08:08 Tais_Greece сказал(а): ... Одним из результатов этого будет что-то наподобие разделения сфер деятельности дуалов в заботе о совместной семейной жизни. ... Иногда это может принимать даже такие формы: - Слушай! А мы вообще за квартиру платим? - Конечно, платим. И за газ, и за свет, каждый месяц, как положено. -Надо же! Как здорово!
-А когда мы последний раз этот ковер чистили? Он у нас еще мхом не порос? - Вчера чистили. Мы пылесосим 2 раза в неделю, так что ковры у нас чистые. -Да?! Хорошо... ... Результат того стоит. Счастливо, Таис. Cообщение полностью
Таис, зарисовки классные, но (не хочу никого обидеть) они не являются характерными только для дуальных отношений. Определенное разделение сфер происходит в любой семье, причем определяющим чаще всего оказывается не ТИМ, а стереотипы мужского и женского поведения, а также навыки и умения. Если женщину научили в детстве готовить, а мужчину строгать, то и в семейной жизни они так разделят обязанности. Мой опыт говорит, что для выполнения той или иной работы ТИМ - мелочь по сравнению с квалификацией. Я как-то поручил Достику (без особой надежды на успех, но не самому же этим заниматься ) проверить цифры и правки в толстом контракте. Он с этим замечательно справился, потому что владел предметом, хотя и не склонен к такой работе.
И картина какая-то идеализированная - неужели от дуала помощи не дождешься, только поддержки? А если дуал не может справиться с пылесосом или забывает оплачивать счета? Мне(!!!) недавно один знакомый Габен рекомендовал забивать напоминания в мобильник, чтобы не забывать о важных делах! Просто прелесть, как некоторые иррационалы компенсируют техническими возможностями свои слабые стороны.
Мне представляется, что дуализация важна скорее для сферы отношений, чем для разделения ответственности по сильным функциям и даже не очень сказывается на поведении. Или, может быть, дуализация для каждой пары ТИМов протекает по-своему и отличается кардинально?
PS. Таис, а у Вас нет аськи?
7 Фев 2005 22:22 Criolic сказал(а): Таис, зарисовки классные, но (не хочу никого обидеть) они не являются характерными только для дуальных отношений. Определенное разделение сфер происходит в любой семье, причем определяющим чаще всего оказывается не ТИМ, а стереотипы мужского и женского поведения, а также навыки и умения. Если женщину научили в детстве готовить, а мужчину строгать, то и в семейной жизни они так разделят обязанности. Мой опыт говорит, что для выполнения той или иной работы ТИМ - мелочь по сравнению с квалификацией. Я как-то поручил Достику (без особой надежды на успех, но не самому же этим заниматься ) проверить цифры и правки в толстом контракте. Он с этим замечательно справился, потому что владел предметом, хотя и не склонен к такой работе.
И картина какая-то идеализированная - неужели от дуала помощи не дождешься, только поддержки? А если дуал не может справиться с пылесосом или забывает оплачивать счета? Мне(!!!) недавно один знакомый Габен рекомендовал забивать напоминания в мобильник, чтобы не забывать о важных делах! Просто прелесть, как некоторые иррационалы компенсируют техническими возможностями свои слабые стороны.
Мне представляется, что дуализация важна скорее для сферы отношений, чем для разделения ответственности по сильным функциям и даже не очень сказывается на поведении. Или, может быть, дуализация для каждой пары ТИМов протекает по-своему и отличается кардинально?
Vot poetomu ja i poprosila "pomosh kluba"! Kak-to mne tyazhelovato eto obobshit` po-svoemu - kak vy poprosili. Tak chto, mozhet, kto-to vse-taki poprobuet???? Vazhno ved` ! As`ki u menya net. Schastlivo, Tais.
Не раз мы уже слышали здесь слово "притирка" и даже отождествление его с дуализацией. Вдумайтесь в семантику этого слова. Представьте себе две неподходящие детали, которые надо соединить. Если настойчиво применять силу и пытаться их соединить, то они в некоторых местах прогнутся, сотрутся, станут более гладкими и при необходимом терпении соединятся друг с другом с той или иной степенью прочности и в зависимости от различных факторов какое-то время будут держаться вместе. В ходе "притирки" детали теряют изящность и уникальность первоначальной формы. В переносе на людей это будет означать непростую борьбу с собой, заботу о самостоятельной поддержке своих слабых сторон в ущерб развитию сильных и связанную с этой борьбой напряженность как внутри человека, так и в отношениях с тем, ради кого ты на это идешь. Чем отличаются недуальные отношения от дуальных? Тем, что у них обязательно будет своя слабая уязвимая сторона. Будь то духовный мир, мир мыслей, или мир телесных наслаждений, недостаток этого будет ощущаться, а давление по этой стороне отношений может разрушить все на корню. Игнорирование одной из сторон - это априорная неполнота, дисгармония отношений.
Дуальные же отношения - это соединение деталей без усилия. После осознания и привыкания к тому, что можно жить по своим сильным функциям, оставив слабые на попечение дуала -это Гармония и Синергия (то есть результат в движении к целям в ходе совместной деятельности будет значительно выше суммы результатов, которых они бы достигли стремясь к цели по отдельности) К сожалению не всегда дуалы способны в полной мере реализовать возможность гармоничных отношений. Сильные стороны партнеров могут быть не задействованы, как например если более активный партнер берет эту функцию на себя вместо того, чтобы доверить это тому, у кого это получается лучше. Поддержка слабых функций со временем может стать незаметной и неоцененной по достоинству. Человеку, забывшему о том, что у него есть болевая и суггестивная функции, в случае разрыва с дуалом будет очень неприятно об этом вспомнить. И большое спасибо соционике за то, что она может помочь осознать как и с кем у конкретного человека могут складываться гармоничные отношения.
P.S. Дуал дуалу рознь. ТИМ - это, можно сказать, одна из 16 клеток на листе, разлинованном 4х4, наиболее подходящая вам. Если же душа просит идеального совпадения, то искать следует не клетку, а точку, ибо в психике человека нет дискретного.
Здесь приводилась условная статистика по самооценке брака. А вот интересно было бы узнать, в каких случаях пары знали/использовали соционику для построения своих отношений. Т.е., изменить первоначальный вопрос на "А влияет ли знание соционики на семейное счастье"?
Насколько я понимаю, это понятие уже было определено самими участниками опроса, которые также дали оценку своим отношениям. Так что вопрос состоит в том, какие из этих пар использовали знания по соционике.
Выборку будет сложно описать, случай скорее эмпирический, чем исследовательский. Придется делать комментарий - а это вот забредшие товарищи так понимают. А потом до них домагиваться: кто они и чем сходны или отличны :-). Как вы думаете? Впрочем, научные работы зачастую так и делаются.
Конечно, ни о какой научности и доказательности речи не идёт. Что касается оценки семейного счастья, то каждый его меряет по своей шкале, т.е. оценка эта относительная, а не абсолютная. И вопрос, соответственно, о том, есть ли корреляция между знанием соционики и условным значением этой оценки, которое в приводимых примерах обозначено как +, - или +-.
По-моему, автора темы интересовало, в какой степени те или иные отношения между ТИМами людей, составляющих семью, влияют на чувство удовлетворённости от совместной жизни. А мне хотелось бы узнать, может ли на это влиять знание об отношениях ТИМов.
Скажем, живут двое и не знают, что по соционике их отношения не самые благоприятные. Но именно это незнание освобождает от вопросов типа "А не могло ли быть лучше?" И наоборот, соционически-грамотные дуалы могут стараться сознательно контролировать свои отношения или иметь завышенные представления о роли дуальных отношений и тем самым не получать ощущения полного счастья.
28 Окт 2005 14:39 7288990 сказал(а): Конечно, ни о какой научности и доказательности речи не идёт. Что касается оценки семейного счастья, то каждый его меряет по своей шкале, т.е. оценка эта относительная, а не абсолютная. И вопрос, соответственно, о том, есть ли корреляция между знанием соционики и условным значением этой оценки, которое в приводимых примерах обозначено как +, - или +-. По-моему, автора темы интересовало, в какой степени те или иные отношения между ТИМами людей, составляющих семью, влияют на чувство удовлетворённости от совместной жизни. А мне хотелось бы узнать, может ли на это влиять знание об отношениях ТИМов. Скажем, живут двое и не знают, что по соционике их отношения не самые благоприятные. Но именно это незнание освобождает от вопросов типа "А не могло ли быть лучше?" И наоборот, соционически-грамотные дуалы могут стараться сознательно контролировать свои отношения или иметь завышенные представления о роли дуальных отношений и тем самым не получать ощущения полного счастья. Cообщение полностью
В общем-то, не освобождает, вопрос не специфический, а общечеловеческий: Птица-счастье, где ты летаешь? Контролировать можно, но как уже писала Fiora недолго. От себя далеко не уйдешь, а то придется пожалеть Мне кажется предубеждения не так уж сильно влияют на отношения, если люди хотят быть вместе. Скорее это значит, что не готовы, не умеют справляться с трудностями. А вот знание, что семейное счастье еще и соответствует соционическим законам вполне может что-то добавить к чувству удовлетворенности браком Я понимаю вас, во многой мудрости много печали. Знающему человеку труднее быть чувствующим, а соответственно, и счастливым . А вы как думаете? Саша, кстати, а может быть вы ответите это в теме saget, она пишет диплом о влиянии знания соционики на жизнь
Маша, Вы же знаете, что с такой же лёгкостью можно было бы привести "примеры", когда знание соционики улучшает семейное благополучие не зависимо от того, каковы интертипные отношения партнёров. Т.е. теорий-то можно дать сколько угодно, а как оно на самом-то деле происходит, в конкретных случаях?
Понятно, что я "играю не на своём поле". Может быть, с другими сильными фунциями всё видится проще и яснее. Но как?
Конечно квестимы часто задают вопросы, чтобы самим же на них и ответить, однако это не тот случай. Это вопрос, на который мне самому было бы интересно узнать ответ.
У меня только одно короткое дополнение после 3,5 лет дуальной семейной жизни, пошедшей через ужасные-без натяжки-испытания. Самое главное в семейной жизни с дуалом-что как бы не было трудно, больно, непонятно...даже в тот момент, когда кажется, что все кончено - в сердце при этом - глубокая тишина, счастье и благодарность за все, что было в этих отношениях. Вот это глубокое незыблемое и нелиняющее ощущение Счастья и того, что все-на своем месте-оно самое главное. Как море, на поверхности которого качается мелкий сор обид, недопониманий, проблем, споров и даже бед и измен...А море все то же .
- ili dual (lyubogo pola) - ili.... 
Он у нас еще мхом не порос? 
Вчера чистили. Мы пылесосим 2 раза в неделю, так что ковры у нас чистые.
