Виноватый Штирл - такое бывает? Неоднократно наталкивалась на форуме на мысль, что Штирлицы не любят считать себя виноватыми и стараются не возвращаться в отношения, в которых поступили, мягко скажем, некрасиво. Поэтому, уважаемые Штирлицы, примите, пжлст, участие в опросе. Очень ВАЖНО знать, КАК поступит в 90% Штирлиц, когда он ЗНАЕТ (понял, осознал), что незаслуженно! обидел человека или даже предал его доверие? Вы будете дальше общаться с этим человеком? На какой дистанции? Сможете ли Вы быть инициатором общения в такой ситуации? Или будете ждать, пока другая сторона (предположительно этик) подаст сигнал, что не обижается и путь свободен? Сможете ли Вы потом говорить об этом? Или лучше эту тему никогда не затрагивать? В какой форме этику лучше дать Вам понять, что вы поступили некрасиво, сохранив при этом прежнюю дистанцию в отношениях? Или это невозможно в принципе?
Было бы здорово рассмотреть две стадии отношений: 1. Человек Вам очень дорог и с ним много связано в жизни. 2. Отношения только начинаются, много вопросов-непоняток, но есть обоюдный очень сильный интерес.
Лично я всегда признаю ошибку, если считаю, что не права... Если же по мнению обиженного я неправа, но при этом никаких попыток исправить ситуацию, начиная с просто извинения, не происходит, тогда нужно просто поговорить по душам и указать мне на мою ошибку, чтобы я ее поняла...
"обидел человека или даже предал его доверие?" Обидел еще возможно, но ПРЕДАЛ ЕГО ДОВЕРИЕ - никак невозможно... И знаете почему? Потому, что для Штирла вопрос доверия - больной вопрос... Потому что Штир знает (чаще всего знает (смотрите тему о доверии)) каково это, когда тебя предают...
Если расматривать 2 предложенных Вами варианта ситуации, то мой ответ будет один для обоих, только вот причины будут немного отличаться... ОТВЕТ - Штир признает себя виновным (если сам это чувствует или же ему это объяснят, причем обоснованно) и попытается исправить ситуацию всеми доступными ему способами... Только в первом случае, это будет именно потому, что он ОЧЕНЬ дорожит этим человеком, потому что он привык к нему, а во втором - потому что этот человек в перспективе будет ОЧЕНЬ дорог ему... А то, что пока много вопросов-непоняток, так это даже хорошо - пробуждает исследовательский (в хорошем смысле этого слова) интерес, который не даст из-за мелочи разрушить намечающуюся дружбу или более тесные отношения...
Тут же вопрос в том, что "другая сторона" понимает под "предал доверие"... Вполне можно ненароком со своей слабой этикой наскочить на риф... А этики, они же не всегда находят нужным объяснить свои претензии. Они часто считают, что партнер должен сам понимать (они же понимают).
Возникает ситуация, когда чувствуешь, что виноват и не понимаешь в чем. Либо вина не видится адекватной реакции.
По теме опроса, попробую вернуть отношения. Но только если встречу с другой стороны встречный интерес.
Если видишь, что интереса нет, то какой в таких отношениях смысл? Это не означает, что внутри все становится спокойно. Внутри может болеть очень долго. Но выхода из такой ситуации не видно...
28 Мар 2007 12:47 largo сказал(а): Виноватый Штирл - такое бывает? Неоднократно наталкивалась на форуме на мысль, что Штирлицы не любят считать себя виноватыми и стараются не возвращаться в отношения, в которых поступили, мягко скажем, некрасиво. Поэтому, уважаемые Штирлицы, примите, пжлст, участие в опросе. Очень ВАЖНО знать, КАК поступит в 90% Штирлиц, когда он ЗНАЕТ (понял, осознал), что незаслуженно! обидел человека или даже предал его доверие? Вы будете дальше общаться с этим человеком? На какой дистанции? Сможете ли Вы быть инициатором общения в такой ситуации? Или будете ждать, пока другая сторона (предположительно этик) подаст сигнал, что не обижается и путь свободен? Сможете ли Вы потом говорить об этом? Или лучше эту тему никогда не затрагивать? В какой форме этику лучше дать Вам понять, что вы поступили некрасиво, сохранив при этом прежнюю дистанцию в отношениях? Или это невозможно в принципе?
Было бы здорово рассмотреть две стадии отношений: 1. Человек Вам очень дорог и с ним много связано в жизни. 2. Отношения только начинаются, много вопросов-непоняток, но есть обоюдный очень сильный интерес.
Я поделюсь своим опытом на эту тему. Вы выразили именно то, что очень волнует и меня, т.к. есть именно такой опыт. Когда человек (Штирлиц) тебе очень дорог, и мы оба дорожим отношениями, даже если они не на близкой дистанции по объективным причинам. Периодически случаются такие ситуации, когда Штирлиц может обидеть, не понимая этого, не желая совсем, а я обижаюсь очень ВНУТРИ, но высказать обиду вслух не могу - боюсь встречно обидеть, но и оставлять ситуацию в таком виде, без объяснений, не считаю возможным. Получается само собой - я отдаляюсь дальше психологически, у меня меняется тон, интонации в разговоре, какие-то слова выскакивают сами на подсознании, которые дают Штирлицу понять, что он меня обидел, и в чем. Он тут же это слышит.Он пугается. И отдалается. Его не слышно-не видно. Проходит время, он думает, и САМ ПРОЯВЛЯЕТ инициативу. Но очень оригинально. Находит какой-нибудь повод: по делу позвонит, якобы, чтобы (нет, не объясняться и не выяснять, это он не будет никогда), а чтобы услышать и понять, как теперь к нему относятся, какой голос - веселый, непринужденный (простила) или закрытый, скованный (не простила еще) и насколько, есть ли подвижки в этом направлении...Это такая Штирлицевская очень тонкая ИГРА...
А я? В зависимости от нанесенной обиды я реагирую так, как я чувствую... И он реагирует на мои чувства... Однажды нашел повод сказать ИЗВИНИ, придумав совсем другой повод. Типа, ты извини, что говорю сейчас так), имея ввиду совсем другое ИЗВИНИ, за ТО , старое... Я в ответ делаю вид, что принимаю его извинения за СЕЙЧАС, и ТО, ГЛАВНОЕ, за что бы надо ему извиниться, вроде не причем... А он так тихо-тихо повторяет: извините....... И тут я понимаю, ЗА ЧТО ОН ИЗВИНЯЕТСЯ..... И все. Я простила. И мы помирились.. И возвращаться к этому никак невозможно больше, это понятно. Ну просто детский сад какой-то... Взрослые люди...
Во-первых, большое спасибо всем за ответы! Я думала, что уже никто не захочет ответить.
29 Мар 2007 12:10 gusyona сказал(а): Лично я всегда признаю ошибку, если считаю, что не права... Cообщение полностью
А Вы произносите это вслух, прямо? или в качестве ответа на вопрос? Я никогда не считала Штирлицев бесчувственными чурбанами, которые не видят, как их поступки отражаются на отношениях! Они все видят и понимают, делают выводы и, что самое главное, пытаются свои ошибки исправлять в будущем… наверное, это единственный такой «самодисциплинированный» ТИМ в соционе. НО мне представляется, что вся эта кропотливая работа проходит в нем самом и другим мало заметна, особенно если обстоятельства этому не благоприятствуют. Поэтому часто и бывает так, что Штирлиц уже все давно понял-осознал-и-готов-признать, а никто этого кроме него не знает. А если еще и партнер не готов его тормошить, то на отношениях можно ставить крест.
29 Мар 2007 12:10 gusyona сказал(а): Если же по мнению обиженного я неправа, но при этом никаких попыток исправить ситуацию, начиная с просто извинения, не происходит, тогда нужно просто поговорить по душам и указать мне на мою ошибку, чтобы я ее поняла... Cообщение полностью
Значит, со стороны "обиженного" Штирлиц все-таки ждет шагов по "исправлению ситуации" или хотя бы инициативы начать об этом разговор? Я разграничила так разные стадии отношений вот почему: На первой начальной стадии бывают ситуации, когда Штирлиц ведет себя очень подозрительно. Причем чем больше ему человек нравится, тем больше боится ошибиться и, соответственно, больше подозревает. На соседней ветке уже говорилось о том, как такое недоверие обижает даже Ваших дуалов, чего уж говорить обо всех остальных… Особенно когда этим подозрения материализуются и клонируются по любому поводу. Так вот, будет ли Штирлиц-рационал!, осознав насколько он сам все запутал и (чего греха таить) испортил, САМ пытаться исправить ситуацию и выстраивать дальнейшие отношения, исход которых пока непонятен обоим?!
29 Мар 2007 12:10 gusyona сказал(а): "обидел человека или даже предал его доверие?" Обидел еще возможно, но ПРЕДАЛ ЕГО ДОВЕРИЕ - никак невозможно... ... Cообщение полностью
К сожалению, такое имеет место быть. И Штирлиц самый что ни на есть благородный и высокотонный – благородный, тонкий, умный … Под давлением обстоятельств!, уверенный, что любовь все поймет и простит, что скоро! (болевая БИ) он сможет компенсировать все потери… принимается по ЧЛ решение - взвешенно, хладнокровно и осознанно, как неизбежное… в соответствии с Штирловскими приоритетами в жизни (работа и долг перед ней – на первом месте, остальное – потом).
29 Мар 2007 13:13 speaking сказал(а): Тут же вопрос в том, что "другая сторона" понимает под "предал доверие"... Вполне можно ненароком со своей слабой этикой наскочить на риф... А этики, они же не всегда находят нужным объяснить свои претензии. Они часто считают, что партнер должен сам понимать (они же понимают). Cообщение полностью
Например, были отношения, были обязательство. Сложились обстоятельства, когда Штирл видел единственный путь - нарушить свои обещания и отложить взятые обязательства на неопределенное время... Вы же не советуетесь с этиками - как лучше с нами поступить
29 Мар 2007 14:18 werona сказал(а): периодически случаются такие ситуации, когда Штирлиц может обидеть, не понимая этого, не желая совсем, а я обижаюсь очень ВНУТРИ, но высказать обиду вслух не могу - боюсь встречно обидеть, но и оставлять ситуацию в таком виде, без объяснений, не считаю возможным. ] Cообщение полностью
Вы знаете, я пришла к выводу, что единственный тут путь - говорить, говорить прямо, честно и открыто. Говорить СРАЗУ! Могу спрогнозировать 99% штирловскую реакцию, вы ее хорошо описали:
29 Мар 2007 14:18 werona сказал(а): Он пугается. И отдалается. Его не слышно-не видно. Cообщение полностью
Что будет потом, конечно, зависит от степени взаимной привязанности. Наверное, такая ситуация для Штирлов - прямой негатив на суггестивную. По себе знаю, как болезненно осознавать себя слоном в посудной лавке. И молчать нельзя, и сказать - значит проявить садизм.
29 Мар 2007 15:50 OctaviaJordan сказал(а): Первая проблема будет в том, чтобы "осознать" факт того, что на меня обиделись... Понимаю, что человек может обидеться на такие вещи, которым с моей стороны не придавалось значения.При этом могу злиться на себя и одновременно открыто признаю свою вину. Можно сказать, что гамма чувств происходит. Бесчувственность и рядом не стоялаCообщение полностью
Наверное, это бывает в случаях, когда вы "наводите критику", а человек обижается и делает далекоидущие выводы, что он не нравится- не желанен. Я именно так себе представляю такую ситуацию. В остальных случаях проследить причинно-следственную связь дл базового логика не составляет труда.
С другой стороны, мне кажется, Штирлиц один и тех типов, который может считать, что "наказания без вины не бывает". и что если такая ситуация произошла, то сам обиженный этому поспособствовал. В большинстве случаев так оно и бывает.
29 Мар 2007 16:01 OctaviaJordan сказал(а): С этиками мы действительно редко советуемся. Мы (логики всех квадр)обычно сталкиваемся (и довольно часто) с этическими манипуляциями (этиками всех квадр). Cообщение полностью
Я опишу поподробнее ситуацию, а Вы решите имели ли место манипуляции или нет Штирл знаком с девушкой давно. Имеет серьезные чувства и намерения. Попав в очень сложную жизненную ситуацию (Джеймс Бонд отдыхает ), оставшись без средств существования и крыши над головой, Штирлиц принимает все это у своей возлюбленной. Живет несколько месяцев в ее квартире, где кстати и мама имела место быть, щедро раздаривая всякие обещания (которые у него не требовали!) и рисуя всякие планы... (Кстати девушка спала на диване с мамой ) Пытаясь помочь своему возлюбленному выбраться из сложной ситуации, девушка занимает большую (для нее) сумму денег и отдает любимому. Любимый решает свои проблемы и исчезает с поле зрения... Не сразу, правда! т.е. попытка объясниться с его стороны была, но лучше бы он вообще ничего не говорил, а просто обнял и прижал! так было бы лучше для меня - этика! По этому вопросу хочу вам, дорогие Штирлицы, дать совет: когда Вы не знаете как разрулить сложную этическую ситуацию, КАКИЕ слова подобрать, ЧТО говорить, а ЧТО нет, просто скажите факты и посмотрите на реакцию. По крайней мере, вас не будут мучить угрызения, что вас не ТАК поняли. В моем случае, мне бы хотелось было бы услышать: "Я не смогу сейчас сделать все, что тебе обещал. Мне нужно уехать, не знаю на сколько. Но я обязательно к тебе вернусь!" Поверьте, дорогие умудренные горьким опытом и хитрыми этическими манипуляциями логики - для большинства любящих Вас этиков такой формы будет достаточно!
Исчезает, не вернув долга?
При чем тут "этика"? Это же несоразмерно ни с чем - ни с деловой логикой, ни с сугестивной этикой, ни с обычной порядочностью...
А расписка-то у Вас осталась? При таком раскладе нужно конечно самой выходить на контакт и поинтересоваться, когда, собственно? И этику в этих вопросах приплетать совершенно ни к чему.
Я думала, что уже никто не захочет ответить.
), оставшись без средств существования и крыши над головой, Штирлиц принимает все это у своей возлюбленной. Живет несколько месяцев в ее квартире, где кстати и мама имела место быть, щедро раздаривая всякие обещания (которые у него не требовали!) и рисуя всякие планы... (Кстати девушка спала на диване с мамой