Идея этой темы родилась в ходе обсуждения с Оксаной (Dolche) некоторых поступков по нашим ролевым/болевым и их оценки собеседником, со своих базовых/творческих. Так что соавтором выступает также мой уважаемый квазидуал
Неоднократно сталкивался с таким явлением: совершая некоторые действия, отвечая на необходимость реагировать по своим слабым функциям частенько бываю не уверен в их уместности и адекватности. Понятно, что уже какой-то жизненный опыт уже нажит, какие-то работающие шаблоны уже есть, но… все равно страшно! Страшно оказаться профаном. Потому как точно знаешь – функция слабая и особых подвигов от нее не дождешься. И в такой момент помощь экспертного ТИМа бывает неоценима. Как же бывает приятно, когда от этика получаешь оценку «нормально» и «отлично»!
Так же меня удивляет, когда Оксана постоянно ссылается на свою слабую «драевскую» логику; ее умозаключения никаких нареканий у меня не вызывают. Все стройно, обоснованно и непротиворечиво, мне придраться не к чему.
Думая над этим, пришел к выводу, что наработанные функции являются вполне жизнеспособными. Оберегая свои любимые мозоли, выкладываешься намного больше, чем нужно, и подстраховываешься многочисленными оговорками там, где экспертный ТИМ действовал бы решительно и не колеблясь. Как Оксана однажды сказала по поводу моего БЭ-конфликта: «Ну, я бы не стала так заморачиваться – этично/неэтично, вежливо/невежливо, обижу/не обижу. Сказала бы достаточно резко и недвусмысленно то, что думаю и чувствую на самом деле".
Получается так, что теоретически ты уже не уступаешь носителю сильных функций, но для тебя боль от тумаков по Суперэго намного сильнее получения люлей чем по Эго. И можно действовать увереннее, зная за собой эту слабость. Был бы рад услышать примеры, как материал для дальнейшего обдумывания
Во-первых, а кто оценивает? И по каким критериям? Сильные, слабые. Критерий - результат.
Во-вторых, теория о сильных и слабых функциях - это всего лишь обобщение того, что функция НАРАБАТЫВАЕТСЯ.
Все функции нарабатываются. Вся Модель А. Просто у каждого ТИМа эти функции расположены в таком порядке, что одни функции в результате обработки информации больше получают этой самой информации, а другие - меньше.
Но ещё раз повторяю, всё упирается в одно - результат.
Спасибо, Адам, за соавторство.
Я совсем немного поучаствовала. Всего лишь пять копеек вставила.
Да, должна сказать, что я не способна постоянно проявлять такую вежливо-нежную аккуратность по отношению к собеседнику. Получается, болевой гораздо более "правильный" и моральный в плане , чем базовый?
А мои логические умозаключения... Да, мне часто кажется, что выстроить последовательную цепь рассуждений не умею. А краткость, которая сестра таланта, мне только снится в розовых снах.
29 Мар 2007 16:45 DonQuichote сказал(а): Во-первых, а кто оценивает? И по каким критериям? Сильные, слабые. Критерий - результат. Cообщение полностью
29 Мар 2007 16:45 DonQuichote сказал(а): Во-вторых, теория о сильных и слабых функциях - это всего лишь обобщение того, что функция НАРАБАТЫВАЕТСЯ. Cообщение полностью
Слава, откуда такой вывод? Не догоняю...
29 Мар 2007 16:45 DonQuichote сказал(а): Все функции нарабатываются. Вся Модель А. Просто у каждого ТИМа эти функции расположены в таком порядке, что одни функции в результате обработки информации больше получают этой самой информации, а другие - меньше. Cообщение полностью
29 Мар 2007 16:55 Dolche сказал(а): Да, должна сказать, что я не способна постоянно проявлять такую вежливо-нежную аккуратность по отношению к собеседнику. Получается, болевой гораздо более "правильный" и моральный в плане , чем базовый? Cообщение полностью
ЭТИКА - это не общественное понятие "этика". Этика в соционике - это совсем-совсем другое.
29 Мар 2007 17:00 Adam сказал(а): Критерий - собственное ощущение уверенности/неуверенности, силы/слабости, Cообщение полностью
Тогда по-моему всё очевидно. В сильных функциях чувствуешь уверенность и силу, в слабых - неуверенность и слабость. В чём вопрос?
Этик оценивает действия логика по этике, а логик оценивает действия этика по логике.
29 Мар 2007 16:45 DonQuichote сказал(а): Все функции нарабатываются. Вся Модель А. Просто у каждого ТИМа эти функции расположены в таком порядке, что одни функции в результате обработки информации больше получают этой самой информации, а другие - меньше.? Cообщение полностью
То есть я, прилагая энное количество усилий, могу наработать так, что она станет сильнее Вашей?
Пожалуйста, конкретнее. Не понятно мне. Если можно, с примером.
29 Мар 2007 16:55 Dolche сказал(а): Спасибо, Адам, за соавторство.
Я совсем немного поучаствовала. Всего лишь пять копеек вставила. Cообщение полностью
Да ладно тебе, ты же идею подала!
29 Мар 2007 16:55 Dolche сказал(а): Да, должна сказать, что я не способна постоянно проявлять такую вежливо-нежную аккуратность по отношению к собеседнику. Получается, болевой гораздо более "правильный" и моральный в плане , чем базовый? Cообщение полностью
Получается что так, во избежание негатива на болевую. Ну, не всегда, конечно
29 Мар 2007 16:55 Dolche сказал(а): А мои логические умозаключения... Да, мне часто кажется, что выстроить последовательную цепь рассуждений не умею. А краткость, которая сестра таланта, мне только снится в розовых снах. Cообщение полностью
Стоит положиться на мнение со стороны
29 Мар 2007 17:05 Dolche сказал(а): Этик оценивает действия логика по этике, а логик оценивает действия этика по логике. Cообщение полностью
Можно так
29 Мар 2007 17:05 Dolche сказал(а): То есть я, прилагая энное количество усилий, могу наработать так, что она станет сильнее Вашей? Cообщение полностью
Нужно будет приложить очень много усилий, потому что вам это будет не очень нравиться. Насчёт сильнее моей - не знаю, потому что у меня-то в это время тоже будет нарабатываться. Скажем так - упорным трудом Вы наверняка, если захотите, сможете достичь того уровня БЛ, который у меня на данный момент.
29 Мар 2007 17:01 DonQuichote сказал(а): Тогда по-моему всё очевидно. В сильных функциях чувствуешь уверенность и силу, в слабых - неуверенность и слабость. В чём вопрос?Cообщение полностью
Чувствовать-то чувствуешь. Вопрос в том, так ли уж мы слабы в своих слабых функциях, насколько это чувствуем. И здесь дело не только в количестве и качестве наработанного опыта. Мне кажется, сколько ни нарабатывай, все равно "ущербность" ощущаешь. А есть ли она на самом деле?
29 Мар 2007 17:05 Dolche сказал(а): То есть я, прилагая энное количество усилий, могу наработать так, что она станет сильнее Вашей? Cообщение полностью
Цену вопроса оставим за кадром, но теоретически так и есть.
29 Мар 2007 17:01 DonQuichote сказал(а): Тогда по-моему всё очевидно. В сильных функциях чувствуешь уверенность и силу, в слабых - неуверенность и слабость. В чём вопрос?Cообщение полностью
Совершенно верно. В чем вопрос? Оксана очень точно сформулировала его в предыдущем посте
Чтобы сравнить функции, нужны примеры.
29 Мар 2007 16:18 Adam сказал(а): Получается так, что теоретически ты уже не уступаешь носителю сильных функций, но для тебя боль от тумаков по Суперэго намного сильнее получения люлей чем по Эго. И можно действовать увереннее, зная за собой эту слабость. Был бы рад услышать примеры, как материал для дальнейшего обдумыванияCообщение полностью
ИМХО, увы, не уступаешь только теоретически. Во-первых, неуверенность... она же заключается не столько в том, что ты боишься получить люлей, а в том, что ты не уверен, что прав. Ты не можешь до конца быть уверен, что ничего не упустил, даже если не видишь ошибок. Не из неуверенности следует слабость, а из слабости следует неуверенность. Я не особо заморачиваюсь по логике в плане, ой, я дура. Скорее отношение "ну, не шмогла я , не шмогла", просто при таком владении инструментом (логикой) нет желания брать на себя ответственность.
Наработать шаблоны можно, но время реакции у человека, работающего по сильной и слабой функции не сопоставимо. То есть поднимать из памяти приходится даже мелочь, которую по сильной функции генерят на ходу, все операции проходят в разы медленнее, я уж не говорю о той самой верификации, что вообще в кассу метод применили и получили не бред. Так что цена ошибки по сильной и слабой функции де факто разная (если брать именно усилия, без всяких моральных переживаний).
Третий момент, который Вы сами упомянули - шаблоны, креативность по слабой функции по сравнению с сильной отдыхает.
Ну а неуверенность и ощущение неконкурентноспособности чувствуется оценивающим субъектом и провоцирует большую критичность к результату.
Так что жизнеспособны, но, ИМХО, слабоконкурентноспособны, если говорить о работе, например, по сильным и слабым.
29 Мар 2007 17:09 DonQuichote сказал(а): Скажем так - упорным трудом Вы наверняка, если захотите, сможете достичь того уровня БЛ, который у меня на данный момент. Cообщение полностью
О! За это огромное спасибо квазидуалу
Бальзам одновременно на болевую и ролевую. На болевую даже бОльшая порция досталась. Это мне не могло присниться даже в самом розовом сне.
Единственный вопрос - вам оно надо? По-моему ЧЛ для достижения целей(тем более тех, которые ставит драй) куда как полезнее. Я вот думаю чё мне с моей фоновой делать. Говорят, сильная, но при этом беспорядочная, и не хочет допускать ошибок, чтобы не обидеть дуала...
29 Мар 2007 17:32 DonQuichote сказал(а): Единственный вопрос - вам оно надо? По-моему ЧЛ для достижения целей(тем более тех, которые ставит драй) куда как полезнее. Я вот думаю чё мне с моей фоновой делать. Говорят, сильная, но при этом беспорядочная, и не хочет допускать ошибок, чтобы не обидеть дуала... Cообщение полностью
Таак...максимально честно постараюсь.
Во-первых,важно уже то, что я это - могу. Во-вторых, вы несколько ошиблись в предыдущем посте, когда сказали, что мне это неинтересно. Интересно и очень. В-третьих, знания/умения за плечами не носить. Не пригодится - ну и Бог с ним.
Да, еще. Возможно неправа вообще, возможно, это касается только области слабых функций - мне кажется, что и как-то одновременно нарабатываются.
29 Мар 2007 17:23 Tekhi сказал(а): ИМХО, увы, не уступаешь только теоретически. Во-первых, неуверенность... она же заключается не столько в том, что ты боишься получить люлей, а в том, что ты не уверен, что прав. Ты не можешь до конца быть уверен, что ничего не упустил, даже если не видишь ошибок. Не из неуверенности следует слабость, а из слабости следует неуверенность. Я не особо заморачиваюсь по логике в плане, ой, я дура. Скорее отношение "ну, не шмогла я , не шмогла", просто при таком владении инструментом (логикой) нет желания брать на себя ответственность. Cообщение полностью
Согласен, но с оговоркой, что такое положение имеет место быть только в начале жизненного пути. Потом (как мне кажется!) получается наоборот: ты уверен (ну, на 90%), что все правильно, но слабость остается как воспоминание о том, каким неуклюжим ты был.
29 Мар 2007 17:23 Tekhi сказал(а): Наработать шаблоны можно, но время реакции у человека, работающего по сильной и слабой функции не сопоставимо. То есть поднимать из памяти приходится даже мелочь, которую по сильной функции генерят на ходу, все операции проходят в разы медленнее, я уж не говорю о той самой верификации, что вообще в кассу метод применили и получили не бред. Так что цена ошибки по сильной и слабой функции де факто разная (если брать именно усилия, без всяких моральных переживаний). Cообщение полностью
Не согласен. Если практика по болевым/активационным наработана, мозоль задубела, то отвечаешь почти не задумываясь - работающий шаблон, однако Другой вопрос, что:
29 Мар 2007 17:23 Tekhi сказал(а): … шаблоны, креативность по слабой функции по сравнению с сильной отдыхает. Cообщение полностью
то есть, новая ситуация требует новых решений, которые генерить на ходу затруднительно, т.к. обработка информации осложнена и трудно выделить главные и второстепенные моменты. Но, опять же, с наработкой опыта это перестает быть критичной проблемой.
29 Мар 2007 17:23 Tekhi сказал(а): Ну а неуверенность и ощущение неконкурентноспособности чувствуется оценивающим субъектом и провоцирует большую критичность к результату. Cообщение полностью
Ну, нет, далеко не всегда. См. мой первый пост про оценки Оксаны и мои.
Отличный пост, спасибо
29 Мар 2007 17:41 Dolche сказал(а): Да, еще. Возможно неправа вообще, возможно, это касается только области слабых функций - мне кажется, что и как-то одновременно нарабатываются. Cообщение полностью
Я не говорила, что и есть одно и то же. Я сказала, что в случае, если и одновременно являются слабыми (как в моем случае ), то нарабатывать их получается как-то одновременно. По-крайней мере, у меня так. Причем там, в моем посте, есть оговорка, что возможно, я неправа. Поскольку исхожу только из личного опыта.
гораздо более "правильный" и моральный в плане 
так, что она станет сильнее Вашей? 
как-то одновременно нарабатываются. 