Сейчас расплачусь от непонимания, что Вы имеете ввиду.
29 Мар 2007 16:55 Dolche сказал(а): ... Получается, болевой гораздо более "правильный" и моральный в плане , чем базовый? ... Cообщение полностью
Если сравнивать болевую и базовую ... Мне кажется, что можно говорить не о большей "правильности и моральности", а скорее, о разной степени уверенности в правильности своего поведения в морально-этических ситуациях, особенно в неоднознаных. Если, напрмер, хамит болевой - это одно. И выглядит это для меня , например, как поведение обиженного ребенка. Причем такое поведение сразу вызывает желание разобраться в чем, собственно, дело? Что случилось? (Где и как его обидели или не поняли. Ну... или просто прекратить данное поведение, желательно быстро и незаметно. А уж как . Уговорами, шуткой, просто требованием немедленно прекратить - по разному бывает). Когда хамит этик... Ребята. Это соовсем другое . Очень уверенно, и от этого еще более неприятно и больно. Просто по сильным функциям - мы ЗНАЕМ, что делаем. Для ЧЕГО. И ПОЧЕМУ.
29 Мар 2007 16:18 Adam сказал(а): ... Был бы рад услышать примеры, как материал для дальнейшего обдумывания Cообщение полностью
Какого рода примеры интересуют?
Cубъективный ответ (видимо, по - ) на вопрос, вынесенный в заглавие темы: существует прямая пропорциональная зависимость силы/слабости "срединных" маломерных функций(СУПЕРЭГО, СУПЕРИД) от силы/слабости многомерных первой, второй, седьмой и восьмой (ЭГО, ИД). То есть, "слабые" функции слабы, если не развиты сильные, и наоборот. Ну просто так всегда получается, если мы сознательно развиваем базовую или творческую, то в процессе задействуются не только противоположные по вертности функции из блока ИД (о чём тут уже писали), но и все остальные тоже.
29 Мар 2007 18:57 Dubravka сказал(а): То есть, "слабые" функции слабы, если не развиты сильные, и наоборот. Ну просто так всегда получается, если мы сознательно развиваем базовую или творческую, то в процессе задействуются не только противоположные по вертности функции из блока ИД (о чём тут уже писали), но и все остальные тоже. Cообщение полностью
Другими словами - растет общий интеллектуальный уровень человека. Этик таки может иметь более сильную и мощную логику, чем логик, если общий интеллектуальный уровень этика выше, чем логика?
Спасибо, Дубравка. Все гениальное просто.
Получается какая-то ерунда: чем ни занимайся, всё равно будет расти вся модель А? Потому как какие-то функции по-любому задействуются.
В основном,было такое высказывание-займись блоком Эго,тогда и остальные вырастут...
Оксан,да,этик может иметь больший уровень по логике,чем логик.Также , как и логик-по этике.Вопрос:будут ли они этот уровень (свой)оценивать как ВЫСОКИЙ и будут ли они им свободно владеть?
То есть, самооценка же будет идти из собственных, внутренних критериев?И они будут сравнивать-свободно-по сравнению с чем?Этику логика по сравнению с этикой (У НЕГО САМОГО) может быть не столь свободно, однако, по сравнению с логиком низшего уровня(это к теме уровнкй Фельдмана,верно ) у этика логика может быть выше
Танюш, спасибо.
29 Мар 2007 23:39 Chernaja сказал(а): В основном,было такое высказывание-займись блоком Эго,тогда и остальные вырастут...Cообщение полностью
Все-таки как это происходит? Ну вот смотри - допустим, я перечитаю всех классиков мировой литературы. Этот факт повысит уровень наполненность моих БЛ и ЧЛ?
29 Мар 2007 23:39 Chernaja сказал(а): Оксан,да,этик может иметь больший уровень по логике,чем логик.Также , как и логик-по этике.Вопрос:будут ли они этот уровень (свой)оценивать как ВЫСОКИЙ и будут ли они им свободно владеть? Cообщение полностью
Тань, как я буду сама оценивать свой уровень по логикам и интуициям, это уже второй вопрос. Сейчас для меня важно услышать твое мнение. Знание твоего мнения дает мне уверенность, что в принципе я могу действовать по своим слабым аспектам не хуже, а, может, даже лучше, чем те, у кого эти функции в блоке ЭГО.
Интересуют случаи, когда действия по суперэго были оценены экспертными ТИМами как адекватные и не уступающие их сильным функциям.
Все-таки как это происходит? Ну вот смотри - допустим, я перечитаю всех классиков мировой литературы. Этот факт повысит уровень наполненность моих БЛ и ЧЛ?
Мерность не увеличится,а наполненность может.Только, скорее всего, не просто от поглощения информации-а от НАУЧЕНИЯ, как этой информацией пользоваться.
Фельдман Я. А. (Канзас-Сити, США).
Теория уровней
Поле внимания и развитие ребенка
Один объект
Когда рождается ребенок, глаза его смотрят в разные стороны. Проходит несколько дней, неделя, иногда две, прежде чем оба глаза нацелятся на один предмет и будут за ним следить. Теперь можно утверждать, что маленький человек способен удерживать в своем поле внимания один объект. Это очень важный рубеж. И мы будем считать его переходом с нулевого уровня на первый.
Вообще, поле внимания есть ключевое понятие нашей теории уровней. Когда какая-нибудь система переходит на новый уровень, то коренным образом меняются все свойства этой системы. Например, у ребенка при переходе на новый уровень изменятся операции с предметами, поведение в группе, моральные и логические суждения, типовые конфликты и страхи. Оказывается, что поле внимания однозначно определяет эти и другие свойства системы.
1-Один объект. Еще раз напомним, что такое первый уровень. Это один объект в поле внимания. Абстрактный ребенок находится на первом уровне от 0 до 3 лет. (По другой версии от полугода до 3-х с половиной лет).
2-Много объектов. На втором уровне поле внимания умеет удерживать много объектов. Количество не важно. Оно будет возрастать с возрастом, и варьироваться в зависимости от индивидуальных способностей, но ключевые характеристики системы от этого не меняются. Типичная деятельность второго уровня – конструирование.
3-Один процесс В 6 лет дети всего мира начинают читать, писать и считать. Для таких деятельностей недостаточно удерживать в поле внимания много объектов. Необходимо помнить порядок, в котором эти объекты расположены в каждом конкретном случае. То есть поле внимания должно теперь удерживать один процесс.
4-Много процессов. Дети 9-12 лет держат в поле внимания уже не один, а несколько процессов. Им уже не достаточно видеть свое задание. Они видят задания соседа справа и соседа слева, пытаются взаимодействовать с соседями, разговаривают, шумят.
5-Одна карта. По аналогии с водителем, который способен самостоятельно намечать маршрут, только если у него есть карта, мы будем считать, что этому уровню 5 соответствует одна карта в поле внимания.
6-Много карт. Вообще, обдумывание поступка до его реального совершения требует держать в поле внимания как бы несколько карт. Проложив на каждой карте один вариант маршрута и сравнив их между собой, человек выбирает наилучший, как ему кажется, вариант
7-Одно пространство. В 18 лет абстрактный человек начинает понимать, что стройные теории и научные мировоззрения описывают наш мир весьма приблизительно. Что есть ситуации, когда прямое применение этих теорий ведет к откровенно ошибочным результатам. Что иногда нужно расшатать теорию, нарушить ее стройность, не порывая, впрочем, с самой теорией, а как бы слегка от нее отстраняясь, даже издеваясь над ней. Это похоже на отрыв от плоскости в пространство, с оглядкой, впрочем, на эту плоскость. Так самолет, разогнавшись на шоссе, взлетает и парит над сетью дорог. Такой человек шутит, иронизирует, пародирует, парадоксально переворачивает. Он издевается над “якобы очевидным”, над святынями, над почтенным “бюргерским” здравым смыслом.
8-Много пространств. В 21 год абстрактный человек умеет уже не только выйти в пространство, то есть, как бы приподняться в самолете над автомобилями. Его внимание способно удержать не одно, а много пространств, где летают другие самолеты, ракеты, планеты, звезды. Человек видит границы этих пространств, понимает, как они переходят друг в друга. Иначе говоря, он видит границы мировоззрений, понимает тех, кто живет в иных пространствах, иных мировоззрениях, не теряя при этом самого себя, своего пространства и своего пути.
Тань, как я буду сама оценивать свой уровень по логикам и интуициям, это уже второй вопрос. Сейчас для меня важно услышать твое мнение. Знание твоего мнения дает мне уверенность, что в принципе я могу действовать по своим слабым аспектам не хуже, а, может, даже лучше, чем те, у кого эти функции в блоке ЭГО.
Можешь, конечно.Это будет зависеть от твоего уровня, от образования и воспитания.
29 Мар 2007 17:42 Adam сказал(а): Согласен, но с оговоркой, что такое положение имеет место быть только в начале жизненного пути. Потом (как мне кажется!) получается наоборот: ты уверен (ну, на 90%), что все правильно, но слабость остается как воспоминание о том, каким неуклюжим ты был. Cообщение полностью
Да вот не соглашусь. Простой случай рассматривать не интересно. А вот ньюансы по слабым функциям всегда подводят. Топленное молоко вместо обычного можно уже использовать ограничено. Та же девушка, но в другой настроении на ту же фразу отреагирует по-другому. Задачки могут только казаться похожими, а оказывается принципиальное значение имело, что спрос на один товар эластичный, а на другой нет. Да, бывает, что есть уверенность, что все правильно, но бывает, что такая самонадеянность, бац, и наказывается. И когда кто-то сильный по этой функции тыкает в ошибку, или объясняет, а ты не понимаешь, потому что не догоняешь, да просто не видишь ньюанс, это очень отучает от уверенности. Просто, если мы будем говорить про использование ограниченного количества примитивных шаблонов, тут со слабой функцией можно выграть, я не спорю, но, ИМХО, это некорректный критерий оценки силы функций.
Если практика по болевым/активационным наработана, мозоль задубела, то отвечаешь почти не задумываясь - работающий шаблон, однако
Кстати, практика еще должна быть не просто наработанной, но постоянной и интенсивной, иначе начинает подводить память. Связи и детали по слабым аспектам усваиваются гораздо хуже и легко забываются, а если забыл или не понял зачем с А делаешь У, получая О, то вся конструкция в памяти рушится. Вам не случалось забывать кусок рецепта, просто потому, что Вы не осознавали в процессе последствий по ?
Но, опять же, с наработкой опыта это перестает быть критичной проблемой.
Смотря что называть критичной.
ЗЫ: согласна, что при сравнении профессиональной деятельности конкретных людей, конечно, еще имеет значение информационное поле аспекта (знания) и разная его доступность для разных людей. И еще масса факторов. Да и то, что большинство видов деятельности мультиаспектно.
Отличный пост, спасибо
Пожалуйста, интересная тема. :-)
А в противоречие друг с другом они вступать не будут? Действуя по слабым функциям, не буду ли я чувствовать себя неуютно и не в своей тарелке? И автоматически пытаться задействовать сильные?
30 Мар 2007 15:39 Adam сказал(а): Интересуют случаи, когда действия по суперэго были оценены экспертными ТИМами как адекватные и не уступающие их сильным функциям.Cообщение полностью
Получается, что моими действиями должны восхититься Макс и Жуков . Или можно приводить оценочные примеры на каждую из функций по суперЭго в отдельности?
Сразу скажу, что по во взрослой жизни мне никого и никогда удивить не удавалось. А школа и обучение в институте, думаю, не в счет. Ну, какая реальная польза от моих отличных отметок по математике может быть...? А вот ЧС... как-то случалось удивлять. Штирлица, Драйзера и даже Жукова. И себя . А Жуков мне как-то еще и объяснял потом, что я очень правильно себя вела. И он просто не понимает и очень удивлен моими терзаниями после . Примеры, правда, можно пересчитать по пальцам . Рассказывать в подробностях не буду. Не хочется. Не нравится мне такой способ ведения дел . Могу только сказать, что ЧС, как болевая, не проявляется- она просто молчит - в ситуациях, когда ее применение полностью оправдано по БЭ. Это было общим во всех ситуациях. Удержать тогда просто невозможно. Просто, как танк.Ужас! Да. Действовать могу недолго. А потом съезжаю на сильные функции - на ту же БЭ с кратковременным подключением ЧЭ, а как бы рядышком существует и быстро определяет,подсовывает варианты, которые могут сработать.
30 Мар 2007 15:39 Adam сказал(а): Интересуют случаи, когда действия по суперэго были оценены экспертными ТИМами как адекватные и не уступающие их сильным функциям.Cообщение полностью
Ну, у меня, например, было дело, Робеспьер увидел не слабые и и заподозрил во мне Достоевского. Это что касается Супер-Ид. А ясновидение, кстати, к какой интуиции отнести? К или ? Я как раз вчера ночью нашла тест на ясновидение, прошла его и правильно ответила на 50 % вопросов с картинками, что для сенсорика очень даже ничего . Немногие интуиты набрали на этом тесте столько же процентов или чуть больше. Хотя кто его знает, может, оно раз на раз не приходится. Но если серьезно, на интуицию не припомню, чтобы особенно жаловалась. Что касается функций блока Супер-Эго, то , как правило, работает тогда, когда это нужно - т.е. опаздываю редко, а если вдруг куда и опоздаю или задержу сдачу какой-либо работы, то в допустимых пределах, когда задержка не ведет к неблагоприятным последствиям. Могу также выбрать довольно благоприятный момент для каких-то действий. По могу выдерживать нагрузку большую, чем среднестатистический Габен, даже могу выяснять отношения, если это очень нужно. Про и я вообще молчу. Есть самый настоящий Жуков, который считает их сильными. Но и у меня не хуже, да и , как оказывается, работает. А сама лично я ощущаю свою слабость именно по - жутко не люблю шумные компании и мероприятия, крики и скандалы, сама после участия в особо бурном скандале могу заболеть или охрипнуть на несколько дней. Зато стараюсь в такие ситуации без необходимости не попадать, для чего в качестве одного из критериев удобства () отслеживаю "эмоциональный уровень" (), и, если он "зашкаливает", то стараюсь всеми путями избежать такого "удобства". И без подержки с чьей-то стороны в шумную компанию, например, не пойду ни за какие коврижки .
1 Апр 2007 18:47 Tekhi сказал(а): Да вот не соглашусь. Простой случай рассматривать не интересно. А вот ньюансы по слабым функциям всегда подводят. Топленное молоко вместо обычного можно уже использовать ограничено. Та же девушка, но в другой настроении на ту же фразу отреагирует по-другому. Задачки могут только казаться похожими, а оказывается принципиальное значение имело, что спрос на один товар эластичный, а на другой нет. Да, бывает, что есть уверенность, что все правильно, но бывает, что такая самонадеянность, бац, и наказывается. И когда кто-то сильный по этой функции тыкает в ошибку, или объясняет, а ты не понимаешь, потому что не догоняешь, да просто не видишь ньюанс, это очень отучает от уверенности. ... Кстати, практика еще должна быть не просто наработанной, но постоянной и интенсивной, иначе начинает подводить память. Связи и детали по слабым аспектам усваиваются гораздо хуже и легко забываются, а если забыл или не понял зачем с А делаешь У, получая О, то вся конструкция в памяти рушится. Вам не случалось забывать кусок рецепта, просто потому, что Вы не осознавали в процессе последствий по ? Cообщение полностью
Я утверждаю одно, Вы - другое, в конечном счете оба оказываемся правы Да, согласен с Вашим описанием, но опять же повторюсь: только на первых порах. Действовать по болевой трудно, противно, и подчас невыносимо. Спустя какое-то время, при том, что такие ситуации повторяются, страх наполучать люлей заставляет быть предельно осторожным и внимательным. Также уделять повышенное внимание всем возможным проколам, в результате чего слабая функция подтягивается до уровня экспертного ТИМа. Не всегда и не везде, конечно, но прецеденты есть. О чем я и говорил в своем первом посте.
1 Апр 2007 18:47 Tekhi сказал(а): ЗЫ: согласна, что при сравнении профессиональной деятельности конкретных людей, конечно, еще имеет значение информационное поле аспекта (знания) и разная его доступность для разных людей. И еще масса факторов. Да и то, что большинство видов деятельности мультиаспектно. Cообщение полностью
Да
2 Апр 2007 14:02 -Tenar- сказал(а): Получается, что моими действиями должны восхититься Макс и Жуков . Или можно приводить оценочные примеры на каждую из функций по суперЭго в отдельности?
Сразу скажу, что по во взрослой жизни мне никого и никогда удивить не удавалось. А школа и обучение в институте, думаю, не в счет. Ну, какая реальная польза от моих отличных отметок по математике может быть...? А вот ЧС... как-то случалось удивлять. Штирлица, Драйзера и даже Жукова. И себя . А Жуков мне как-то еще и объяснял потом, что я очень правильно себя вела. И он просто не понимает и очень удивлен моими терзаниями после . Cообщение полностью
Вот-вот-вот, о чем и речь!
2 Апр 2007 14:02 -Tenar- сказал(а): Примеры, правда, можно пересчитать по пальцам . Рассказывать в подробностях не буду. Не хочется. Не нравится мне такой способ ведения дел . Могу только сказать, что ЧС, как болевая, не проявляется- она просто молчит - в ситуациях, когда ее применение полностью оправдано по БЭ. Это было общим во всех ситуациях. Удержать тогда просто невозможно. Просто, как танк.Ужас!Cообщение полностью
Ага, есть такое.
Спасибо
2 Апр 2007 15:26 Darlana сказал(а): Ну, у меня, например, было дело, Робеспьер увидел не слабые и и заподозрил во мне Достоевского. Это что касается Супер-Ид. А ясновидение, кстати, к какой интуиции отнести? К или ? Я как раз вчера ночью нашла тест на ясновидение, прошла его и правильно ответила на 50 % вопросов с картинками, что для сенсорика очень даже ничего . Немногие интуиты набрали на этом тесте столько же процентов или чуть больше. Хотя кто его знает, может, оно раз на раз не приходится. Cообщение полностью
Мне кажется, обычное толкование интуиции имеет мало общего с соционическим.
2 Апр 2007 15:26 Darlana сказал(а): Но если серьезно, на интуицию не припомню, чтобы особенно жаловалась. Cообщение полностью
На какую: обычную или соционическую?
2 Апр 2007 15:26 Darlana сказал(а): Что касается функций блока Супер-Эго, то , как правило, работает тогда, когда это нужно - т.е. опаздываю редко, а если вдруг куда и опоздаю или задержу сдачу какой-либо работы, то в допустимых пределах, когда задержка не ведет к неблагоприятным последствиям. Могу также выбрать довольно благоприятный момент для каких-то действий. Cообщение полностью
Ага! А можно примеры, если не напряжно? А как насчет ситуаций, когда нужно подключить фантазию?
2 Апр 2007 15:26 Darlana сказал(а): По могу выдерживать нагрузку большую, чем среднестатистический Габен, даже могу выяснять отношения, если это очень нужно. Cообщение полностью
Это понятно... если очень нужно, мы все можем Меня интересует оценка экспертных ТИМов.
5 Апр 2007 17:16 Adam сказал(а): Мне кажется, обычное толкование интуиции имеет мало общего с соционическим. Cообщение полностью
2 Апр 2007 15:26 Darlana сказал(а): Но если серьезно, на интуицию не припомню, чтобы особенно жаловалась. Cообщение полностью
5 Апр 2007 17:16 Adam сказал(а): На какую: обычную или соционическую?
Приведу трактовку соционического понятия с этого сайта: Существование в мире представлений, образов, воспоминаний и фантазий. Восприятие происходящего через отзвук реальных событий во внутреннем состоянии. Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию по возникающим представлениям и их гармонии. Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Способность различать оттенки внутренних состояний. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени. Представление возможных ситуаций (и невозможных тоже), своего места в них, предчувствие.
А можно примеры, если не напряжно? А как насчет ситуаций, когда нужно подключить фантазию? Cообщение полностью
Приведу сегодняшний пример работы ролевой . Надо было встретить дочку с поезда. Прибывает от в 10-35. Мне от дома до вокзала добираться минут 15. Выхожу спокойно в 10-30, совесть меня совершенно не мучает (вроде: а как же это, ребенок приедет, а меня возле поезда не будет... ) и чувствую, что у меня есть время, чтобы встретить ее именно тогда, когда нужно. На вокзал прибываю в 10-44, первым делом смотрю - стоит ли поезд. Убеждаюсь, что его нет, спрашиваю у диспетчера - говорит, что он опаздывает на 40 минут. На самом деле опоздание было на полчаса, т.е. ждать долго мне не пришлось. А родители некоторых одноклассников проторчали на вокзале целый час.
Что касается фантазии... а у кого ж ее нет? Когда я поступала на работу, помню, рисовала несуществующее животное - какую-то в общем-то безобидную, но не слабую зверушку со множеством щупалец. Мне там сказали про сильную интуицию и стремление расширять свои возможности. А сейчас, зная соционику, могу сказать, что это, скорее всего, сработала суггестивная . На работе я вообще считаюсь чуть ли не основным фантазером: когда надо придумать что-то новое, начальница обращается именно ко мне. Но тут нужно учесть тот момент, что интуитов у нас в коллективе практически и нет: одни сенсорные логики + Напы и Дюма. А на фоне интуитов, может быть, это будет выглядеть "бледно", не сравнивала, конечно.
гораздо более "правильный" и моральный в плане 
. Уговорами, шуткой, просто требованием немедленно прекратить - по разному бывает).
- 
) на вопрос, вынесенный в заглавие темы: существует прямая пропорциональная зависимость силы/слабости "срединных" маломерных функций(СУПЕРЭГО, СУПЕРИД) от силы/слабости многомерных первой, второй, седьмой и восьмой (ЭГО, ИД). 
? 
во взрослой жизни мне никого и никогда удивить не удавалось. А школа и обучение в институте, думаю, 
.
могу выдерживать нагрузку большую, чем среднестатистический Габен, даже могу выяснять отношения, если это очень нужно.
и 
Но и 
у меня не хуже, да и