У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения. Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы .
Как вам эта мысль? Предлагаю каждому, кто это прочитал, осмыслить эту фразу в применении к своему типу и не спешить с выводами негативными.
А я пока расскажу, как эта мысль выглядит относительно СОЗНАНИЯ типа Достоевский.
Я пришла к выводу, что для меня это абсолютно справедливо. Поясню. По болевой свои ЖЕЛАНИЯ (ВОЛЮ, СИЛУ и т.д.) проявлять опасаюсь, более того, скрываю их. Но желания разные есть всегда. Это нечто очень личное, которого очень ХОЧЕТСЯ достичь, но я не могу себе этого позволить. Т.е. достичь, получить ЖЕЛАЕМОЕ. Т.к. кажется, что будут критиковать…, что слишком много хочешь...(В числе прочих желаний есть в том числе и желание ДАТЬ ОТПОР, когда напрягают). Вот в чем уязвимость Доста по 4-й, а не то, что он уступчив. Это следствие осознанного нежелания проявлять силу.
Но эти мои желания по , в данном случае, учитывая вышеназванную мысль Цыпина, есть именно ЦЕЛЬ моего сознания, которую я достигаю с помощью творческого инструмента - , но под постоянным контролем базовой . И если я нашла возможность достичь своего потаенного невысказанного ЖЕЛАНИЯ, ЦЕЛИ по 4-й, но базовая говорит НЕТ, т.к. найденная возможность противоречит ПРОГРАММЕ сознания, то и достигать желаний не буду, желаемое не получу, цели не достигну, силу не применю. А базовая почти всегда говорит НЕТ, т.к. всегда находит какую-нибудь неэтичность. А творит - ищет другую возможность достичь цели, чтоб не противоречить 1-й . И так по жизни я всегда ставила цели и их достигала. Но не напором, как сенсорики - сейчас и сразу мобилизуюсь, всех достану, волю проявлю к себе и ко всем и любой ценой получу, ЧЕГО ХОЧУ . Нет, я ЦЕЛЬ свою всегда имею ввиду, силы свои оцениваю сознательно, вижу и делаю упор на возможности, анализирую факты и иду к своей цели!!!! Но этот путь расстянут во времени, т.к. цели у меня стратегические, дальние. И поэтому никто этого не видит и не знает, а я об этом никому не рассказываю!!! Это мое, личное и тайное!!! И поэтому я трепетно отношусь к ЖЕЛАНИЯМ других, ЕСЛИ ОНИ ЭТИЧНЫ И РАЗУМНЫ, и осуждаю (уж простите) неразумные желания, применение силы , давление и т.д.
Может это признание прояснит для непосвященных, что все-таки представляет из себя этот уступчивый, мягкий Достоевский, из которого пытаются поэтому вить веревки и удивляются, откуда берется отпор. А отпор входит в мою цель по 4-й болевой под контролем НРАВСТВЕННОСТИ и ЭТИЧНОСТИ!
Для примера привожу подобное рассуждение по поводу цели Жукова - Конфликтера. Цель по 4-й – построение хороших отношений, достижение положительных чувств (+БЭ), используя +БЛ (информацию, факты, связи) под общим контролем ЧС – своего влияния, ЖЕЛАНИЯ, ЦЕЛИ, ВЛАСТИ. Чувства, отношения – тщательно скрываемые от посторонних, но являющиея целью сознания. Т.е его отношения контролируются его волей , его желанием по 4-х мерной программе его . И если его парнер Дост, то и 4-х мерной Доста. А ЧС по определению воинственна, а БЭ – мирная. Вот и конфликт базовых.
Жуковы, как вам эта гипотеза, если вдуматься и изложить тайное?
Цель Штирлица – по - построение +СИТУАЦИИ, +СОБЫТИЯ с помощью наблюдения за ней с использованием под общим контролем ( своих действий) на предмет ПОЛЬЗЫ, целесообразности использования времени, создания ситуации. Штирлиц всегда держит СИТУАЦИЮ, в которой участвует сам или близкие, под контролем. Но если я только ее контролирую по 8-й , то Штирлиц ее еще выстраивает!!! Но об этом всегда молчит. Но как мне это ВИДНО, если бы кто знал….
Штирлиц действует для создания нужной, ПОЛЕЗНОЙ и неопасной СИТУАЦИИ, из которой извлекает пользу +.
Так вот, дорогие друзья-оппоненты разных ТИМов! Предлагаю поучаствовать в обсуждении вышесказанного. При этом иметь ввиду, что это - развитие мною лично высказанной мысли соционика П.Цыпина. (позднее скажу, из какого источника и какая стр.) А также призываю быть как можно менее эмоциональными, категоричными, не вешать ярлыки на других и побольше фактов из собственного восприятия действительности.
Заранее всем спасибо.
очень правильный пост. Калинаускас тоже рассматривает болевую как функцию, по которой человек самоутверждается, то есть это получается и есть скрытая цель сознания
7 Апр 2007 16:54 Neya сказал(а): очень правильный пост. Калинаускас тоже рассматривает болевую как функцию, по которой человек самоутверждается, то есть это получается и есть скрытая цель сознания Cообщение полностью
Ну тады я только по БЛ и должна самоутверждаться
И скрытая цель моего сознания - успех и достижения по БЛ. Может поэтому я и соционику познаю? Системное структурное знание я получаю под управлением желания (ЧС) и используя опыт по творческой (БЭ) для лучшего осмысления БЛ выкладок.
А что тогда кроме БЛ мне ничего не надо? Или это скрытая цель сознания, а есть еще и открытые цели сознания?
Очередная гипотеза, объясняющая по сути одну и ту же вещь: проблемы по болевой функции решаются через творческую функцию.
7 Апр 2007 18:03 LolitaL сказал(а): Ну тады я только по БЛ и должна самоутверждаться
И скрытая цель моего сознания - успех и достижения по БЛ. Может поэтому я и соционику познаю? Системное структурное знание я получаю под управлением желания (ЧС) и используя опыт по творческой (БЭ) для лучшего осмысления БЛ выкладок.
А что тогда кроме БЛ мне ничего не надо? Или это скрытая цель сознания, а есть еще и открытые цели сознания? Cообщение полностью
Все, что вам надо, что вы осознаете, кроме БЛ.
И конечно, есть еще и открытые цели! Особенно у Напов - все, что ХОЧУ и достигаю по 1-й , и есть открытая цель! И у вас их всегда много, одна сменяет другую...
Как частность, например, я заметила, что Напы очень часто не хотят заводить семью, но cами себе этого объяснить не могут. Вроде и хотят, но как-то вроде бы и избегают.. Ладно бы мужчины, но ведь и женщины... Есть много тому примеров.
Так вот нашлось этому объяснение: построение СИСТЕМЫ для CЭЭ (в том числе - семьи как одной из систем) , идет под сильнейшим и абсолютным контролем - собственной ВОЛИ, ЖЕЛАНИЯ. Т.е. : очень сильно захочу, тогда женюсь (выйду замуж)!!! Иначе - никто и ничто не заставит. Особенно если к этому добавить, что Нап опасается вообще вступать в любые системы и иметь с ними дело: минус.
7 Апр 2007 21:31 ENTP сказал(а): Очередная гипотеза, объясняющая по сути одну и ту же вещь: проблемы по болевой функции решаются через творческую функцию. Cообщение полностью
Я бы сказала так: C разрешения программной, через творческую, и имея ввиду ( ориентируясь на) ролевую...
9 Апр 2007 14:50 werona сказал(а): Как частность, например, я заметила, что Напы очень часто не хотят заводить семью, но cами себе этого объяснить не могут. Вроде и хотят, но как-то вроде бы и избегают.. Ладно бы мужчины, но ведь и женщины... Есть много тому примеров.
Так вот нашлось этому объяснение: построение СИСТЕМЫ для CЭЭ (в том числе - семьи как одной из систем) , идет под сильнейшим и абсолютным контролем - собственной ВОЛИ, ЖЕЛАНИЯ. Т.е. : очень сильно захочу, тогда женюсь (выйду замуж)!!! Иначе - никто и ничто не заставит. Особенно если к этому добавить, что Нап опасается вообще вступать в любые системы и иметь с ними дело: минус. Cообщение полностью
Насчет вступления в брак - как-то таки похоже на меня Мне очень приятно когда значимый человек хочет на мне жениться и я думаю об этом, но даже если взять мой личный опыт (а замуж я выходила один раз двадцать лет назад), то именно поход в загс и подача заявления оттягивались мною и даже муж немного настоял так как думал, что я просто стесняюсь... И я легко отношусь к гражанскому браку и просто к жизни с любимым человеком без регистрации и походов по этим всем инстанциям...
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): У Цыпина.. Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы. Как вам эта мысль?. Cообщение полностью
Одобряю Меня часто тянет поработать по болевой. Думаю, что это именно базовая ЧС: доказать себе и остальным, что могу справиться со сложной задачей. Удовольствия от самого процессая я получаю, мягко говоря, мало - зато какое удовлетворение от результата! Простой пример - работа. Когда я была журналистом в специализированном полиграфическом издании и писала сложные аналитические статьи, от напряжения (по болевой БЛ, смею полагать) порой мозги закипали... Потом я устроилась в глянцевый журнал, где мне было СЛИШКОМ легко (работала практически только по творческой БЭ). Очено скоро мне там стало скучно (не к чему стремиться), и я снова рвусь в какое-нидь специализированное или деловое издание, где нужно "пахать" по БЛ, с помощью творческой БЭ, разумеется - когда к человеку найдешь подход, он тебе многое может рассказать и объяснить А разрешение на это дает моя ролевая ЧИ - считаю это перспективным. (хотя, если честно, желание работать в сфере суперэго я считала признаком незрелости - обычно это у подростков так)
Пример с браком - очень характерный для Напов. Спасибо, что разъяснили, откуда этот страх
Идея, безусловно, очень интересная. Однако, сразу же возникают вопросы. Откровенно смущает сама фраза, что болевая, это тайная цель моего сознания. Вообще, цель моего сознания (если сознание=психика), это, наверное, обеспечение и помощь в прохождении того пути, что мне предоставился в этой жизни, по возможности ещё и при совершенствовании этого самого сознания. И никак иначе. Хотя, вообще, что значит цель сознания, да ещё и тайная? У сознания может быть цель?? Мне это представляется чем-то из разряда "какой у вас смысл жизни?"
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы . Cообщение полностью
Вот эта фраза сама по себе не нова. Это классика. Ну, и на деле могу подтвердить, что часто именно так у меня это и работает. Если встают проблемы по ЧС, то именно такой алгоритм действий - творческая в блоке с базовой. Иногда и рефер с ролевой работают. Если же говорить о моих тайных мечтах, желаниях, то они никак с ЧС не связаны. Возможно потому, что я как-то не сильно комплексую с ЧС. Да, она есть, я её принимаю, как один из путей существования жизни. Да, это не моё, ну что ж, не судьба)) Есть другие методы, есть люди с ЧС, благо этик манипулирует людьми (в хор смысле разумеется ). Нет, ну никак не могу сказать, что мои тайные желания связаны именно с ЧС. Может я конечно ещё просто недорос.. А уж о своих желаниях, я как этик-интроверт могу судить довольно точно
А сама идея того, что тайные желания как-то связаны именно с болевой честно говоря у меня вызывает ассоциации с идеей о том, что цель жизни=прокачивать свою болевую. Типа твой путь - биться головой о стену, пока не пробьёшь )) Исключительно только по себе могу сказать, что тайные желания у меня были связаны с болевой когда-то в детстве, когда я жутко обижался, что сам так не могу и когда хотелось выступить и показать, что я тоже типа сильный . Потом все эти заморочки прошли. Мне в этой жизни даны другие способности. Даны, как, по-видимому, и всё в нашей жизни, не зря. Вот и буду их развивать, подтягивая в сумме всю психику, ведь через эго (а через него мы работаем больше всего), так или иначе, развивается вся модель, модель ведь система по определению. В конце концов есть и все остальные функции, не только болевая Вот другое дело, это ролевая. Ух я порой стремлюсь по ней ну не то, чтобы именно повыступать, но быть компетентным прежде всего для самого себя. Это как свет для насекомых. Всё время тянет к ней.. Тут вот ещё идейка пришла. Давеча на соционической встрече Жуковы сказали, что они многое могут делать в качестве подвига, даже очень сложные для них вещи. Это и есть базовая ЧС. Так вот, возможно именно базовая или творческая ЧС толкает людей на отчаянную проработку болевой? А может ещё и ЧС в детском блоке?? Типа подвиг, и жить заодно не скучно Ну как предположение, я думаю, возможно. Вот, сугубо моё мнение
10 Апр 2007 01:26 Atreydes сказал(а): Идея, безусловно, очень интересная.
Откровенно смущает сама фраза, что болевая, это тайная цель моего сознания. Хотя, вообще, что значит цель сознания, да ещё и тайная? У сознания может быть цель?? Мне это представляется чем-то из разряда "какой у вас смысл жизни?"
Если же говорить о моих тайных мечтах, желаниях, то они никак с ЧС не связаны. Возможно потому, что я как-то не сильно комплексую с ЧС. Да, она есть, я её принимаю, как один из путей существования жизни. Да, это не моё, ну что ж, не судьба)) Нет, ну никак не могу сказать, что мои тайные желания связаны именно с ЧС. Cообщение полностью
ЖЕЛАНИЯ, как и ВОЛЯ, сами по себе ВХОДЯТ В . Желание - это моя ВОЛЯ, (моя цель). Я стремлюсь достичь цели, получить, удовлетворить желание. Вы же рассматриваете только СИЛУ, отпор и т.д. Наполеон прекрасно осознает свои желания и ставит ЦЕЛИ, и они не тайные, т.к. в первой базовой и таить тут нечего. Так же, как Дост не боится свои х чувств. А теперь рассмотрите свою ЧС в этом ракурсе. И вы все поймете... Особенно обратите внимание на свои именно тайные желания, ведь они есть у вас? Это и будет тайной целью именно вашего сознания...
10 Апр 2007 15:54 werona сказал(а): ЖЕЛАНИЯ, как и ВОЛЯ, сами по себе ВХОДЯТ В . Желание - это моя ВОЛЯ, (моя цель). Я стремлюсь достичь цели, получить, удовлетворить желание. Вы же рассматриваете только СИЛУ, отпор и т.д. Наполеон прекрасно осознает свои желания и ставит ЦЕЛИ, и они не тайные, т.к. в первой базовой и таить тут нечего. Так же, как Дост не боится свои х чувств. А теперь рассмотрите свою ЧС в этом ракурсе. И вы все поймете... Особенно обратите внимание на свои именно тайные желания, ведь они есть у вас? Это и будет тайной целью именно вашего сознания... Cообщение полностью
Хорошо. Итак, мы получаем.. Что цель нашего сознания, если уж мы вообще говорим, что у сознания есть цель, так вот, цель нашего сознания (пусть и тайная), это наши желания. Ага..Т.е. цель моей жизни, это удовлетворение моих желаний: сиюминутных, в перспективе и т.п. Ну, да, это цель жизни любого человека Но, тогда получается, что цель любого человека, это работа по ЧС как таковая, ведь желание есть воля, есть ЧС, по вашим же словам. Получаем противоречие Не у всех болевая ЧС. Другое дело, если мы рассматриваем содержание самого желания, как цель нашего сознания Так вот, я говорю, что у меня по содержанию желания не связаны с ЧС, в т.ч. и тайные. Ну, бывает конечно, что когда в метро толкучка и мясорубка, я в тайне хочу, чтобы нафиг все исчезли, чтобы я оказался на берегу океана, ОДИН и была тишина. Но это так, тяжкие минуты соседства в метро Хотя сама идея, что цель жизни, это удовлетворение наших желаний несколько спорна для меня. Я вот думаю над этим и мне кажется, что не всё так просто. Как говорится в буддизме, человек в конечном счёте должен научиться вставать над своими эмоциями и желаниями. Так что, хитро всё
проявлять опасаюсь, более того, скрываю их. Но желания разные есть всегда. Это нечто очень личное, которого очень ХОЧЕТСЯ достичь, но
, но под постоянным контролем базовой 
.
. 
Но этот путь расстянут во времени, т.к. цели у меня стратегические, дальние.
А отпор входит в мою цель по 4-й болевой под контролем НРАВСТВЕННОСТИ и ЭТИЧНОСТИ!
построение +СИТУАЦИИ, +СОБЫТИЯ с помощью наблюдения за ней с использованием 
под общим контролем 
( своих действий) на предмет ПОЛЬЗЫ, целесообразности использования времени, создания ситуации.
для CЭЭ (в том числе - семьи как одной из систем) , идет под сильнейшим и абсолютным контролем 
У сознания может быть цель?? Мне это представляется чем-то из разряда "какой у вас смысл жизни?"
). Нет, ну никак не могу сказать, что мои тайные желания связаны именно с ЧС. Может я конечно ещё просто недорос..
)) Исключительно только по себе могу сказать, что тайные желания у меня были связаны с болевой когда-то в детстве, когда я жутко обижался, что сам так не могу 
и когда хотелось выступить и показать, что я тоже типа сильный 
. Потом все эти заморочки прошли. Мне в этой жизни даны другие способности. Даны, как, по-видимому, и всё в нашей жизни, не зря. Вот и буду их развивать, подтягивая в сумме всю психику, ведь через эго (а через него мы работаем больше всего), так или иначе, развивается вся модель, модель ведь система по определению. В конце концов есть и все остальные функции, не только болевая
