10 Апр 2007 16:10 OctaviaJordan сказал(а): Ну что я вам могу сказать Особенно как дуалу? Или лучше промолчать? Или сказать то, что вы хотите от меня услышать? Или сказать то, что я на самом деле думаю по поводу темы топика, но выдержите ли вы по суггестивной поток ЧЛ?
Насчет тайной цели сознания у меня большие сомнения касательно связи с болевой функцией . Ну я сразу о своей болевой БИ подумала и никак ее не могу связать (уж извините) с тайной целью... сознания. Зато я могу сказать точно, что по болевой БИ я не самоутверждаюсь Я просто даже представить не могу, как это могло бы выглядеть
А вот Достоевских (и Робов) я очень хорошо могу понять. Мы сейчас живем в агрессивном мире, где ежеминутно приходится отстаивать свои позиции и защищаться, потому что все втянуты в эту игру мира.
Если коротко, то возможно предположить, что не всякая болевая и не у каждого является тайной целью сознания. Предположение автора топика , которое у меня вызвало некоторые возражения, в конечном итоге после обсуждения другими представителями социона может оказаться не лишенным смысла. Cообщение полностью
Я вот и думаю, что дело в самой ЧС. В наше время она часто является предметом желаний. Не более. Но увидим, может идея автора и правильная. Хотя мне кажется она несколько надуманной.
Я несколько дней думала над темой. Мне кажется, приблизительно это так. Вот мне, как любому другому человеку много чего хочется в жизни. Именно для себя самой хочется. Но я во многом ограничиваю эти желания и хотения. Потому что многие порой идут вразрез с интересами других людей - БЭ. Другие идут вразрез с моими убеждениями - БЛ. Потому я и ищу другие возможности и направления - ЧИ, иначе, такие желания, которые совпадут с интересами других и моими убеждениями Или трансформирую эти желания Еще проще - сублимирую Получилось именно в таком ключе... Или я чего-то не поняла
10 Апр 2007 21:09 Dochvetra сказал(а): Я несколько дней думала над темой. Мне кажется, приблизительно это так. Вот мне, как любому другому человеку много чего хочется в жизни. Именно для себя самой хочется. Но я во многом ограничиваю эти желания и хотения. Потому что многие порой идут вразрез с интересами других людей - БЭ. Другие идут вразрез с моими убеждениями - БЛ. Потому я и ищу другие возможности и направления - ЧИ, иначе, такие желания, которые совпадут с интересами других и моими убеждениями Или трансформирую эти желания Еще проще - сублимирую Получилось именно в таком ключе... Или я чего-то не поняла Cообщение полностью
а эти ваши желания, которые вы так "редактируете" связаны-таки с ЧС или нет?)
10 Апр 2007 21:14 Atreydes сказал(а): а эти ваши желания, которые вы так "редактируете" связаны-таки с ЧС или нет?) Cообщение полностью
Вот уж не знаю. Если исходить из того, что все, что мы хотим для утверждения своих позиций, для реализации своей жизненной программы в рамках добиться какого-то положения, занять теплую нишу получить что-то желаемое - вроде как слышала неоднократно, это касается ЧС. То есть все, касаемое именно самоутверждения себя, расширения сферы своего влияния. И эта пресловутая фраза "хочу, чтобы было по-моему" - тоже ЧС. Только базовые ЧС, действительно, умеют все это адекватно и последовательно проталкивать. Особенно имею ввиду безовых ЧС с опять же адекватным наполнением этой функции. Как правило, они умеют и свое получить, и чужое при этом не ущемить у меня же в силу одномерной ЧС выходит растерянность. И однобокость. Или я получаю свое, не видя где чужое, а потому принося вред. Или же ограничиваю запросы
Вообще Эго является исполнительным блоком СуперЭго, но при этом 4-я ф-я не является целеполагающей для блока принятия решения (суперэго), и следовательно цели, как таковой, в ней не содержится.
Что касается исполнения цели - то следует учитывать, что цель ставится в одном аспекте, а реализуется в другом аспекте, отсюда следует что таким образом поставленная цель по аспекту не достижима. Другими словами Дюма не накормит человека смехом . Поэтому под реализацией цели понимается обеспечение такой ситуации по творческой, при которой целевая базовая стремится к максимуму. Это же касается и блоков в целом. Но говорить о целевой четвертой - неверно. Ни с т.з. теории Ермака, ни с т.з. первоначальной модели Аушры, в которой 4-я продуктивная.
Тайной целью четвертая станет, если человек не вписывается блоком СУПЕРЭГО в социум
И предлагаю не путать способность человека адекватно применять (или понимать) давление (как частность) (и его методы) в ситуации (высокая ЧС), и способность человека к давлению. т.е. не путать ИНФОРМАЦИЮ об объектах и сами объекты.
11 Апр 2007 13:58 parsvita сказал(а): Вообще Эго является исполнительным блоком СуперЭго, но при этом 4-я ф-я не является целеполагающей для блока принятия решения (суперэго), и следовательно цели, как таковой, в ней не содержится.
Что касается исполнения цели - то следует учитывать, что цель ставится в одном аспекте, а реализуется в другом аспекте, отсюда следует что таким образом поставленная цель по аспекту не достижима. Другими словами Дюма не накормит человека смехом . Поэтому под реализацией цели понимается обеспечение такой ситуации по творческой, при которой целевая базовая стремится к максимуму. Это же касается и блоков в целом. Но говорить о целевой четвертой - неверно. Ни с т.з. теории Ермака, ни с т.з. первоначальной модели Аушры, в которой 4-я продуктивная.
Тайной целью четвертая станет, если человек не вписывается блоком СУПЕРЭГО в социум
И предлагаю не путать способность человека адекватно применять (или понимать) давление (как частность) (и его методы) в ситуации (высокая ЧС), и способность человека к давлению. т.е. не путать ИНФОРМАЦИЮ об объектах и сами объекты. Cообщение полностью
Кто что понял? Есть такие?
Выскажу предположение, что после этого поста вряд ли кто-то решится адекватно общаться в этой теме!!! Замечу, что мысль первоначальная, предложенная для обсуждения, была НЕ МОЯ, а П.Цыпина.
И все же, предлагаю продолжить в том же ключе.
Про версию относительно Дюма. "Дюма не накормит человека смехом" сказал оппонент. А причем тут "накормит" и "смех"? В кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ.
Я понимаю, что это не метод Дона, у которого как раз слабая бессознательная и потому СОЗНАТЕЛЬНО сильно работать не может.
Тайная, плохо осознаваемая Цель Дюма - полезная деятельность , осуществляемая с помощью эмоций (слов, в частности) под контролем , т.е. собственных ощущений.
Дюма: "Если в результате действия, к которому привели мои сильные творческие эмоции, получу неприятные ощущения (будет неприятно), то и действия, поступка не будет."
Дюма тоже хочет зарабатывать деньги, но делает это как умеет. Мой сын как раз Дюма. Работа связана с клиентами - начальниками, которым надо очень культурно и логично, с фактами в руках, объяснить их выгоду в случае, если они воспользуются услугами данной фирмы, в результате чего будут иметь качественную рекламу их фирмы и услуг в интернете, и многократно расширят возможности своих продаж и т.д. Заморочек уйма. И выручают моего Дюма на пути к благосостоянию именно его творческие эмоции и выдержка (в 7-й), рекламу клиенты дают, фирма деньги имеет, и Дюма тоже. Кроме того, У него в подчинении небольшой коллектив, с которым надо тоже работать по - учить. А накормит он вас по ПРОГРАММЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ, если он повар, например. Или дома позаботится о вас. Дюма, откликтитесь!
11 Апр 2007 15:16 werona сказал(а): Кто что понял? Есть такие? Выскажу предположение, что после этого поста вряд ли кто-то решится адекватно общаться в этой теме!!! Cообщение полностью
Надеюсь, что такие есть, поскольку люди увлекающиеся соционикой так или иначе должны быть знакомы с общей теорией
Кстати - а что "неадекватного"?
Замечу, что мысль первоначальная, предложенная для обсуждения, была НЕ МОЯ, а П.Цыпина.
Мой пост не был адресован конкретно вам, а является также высказыванием по теме.
Раз уж вы увидели во мне оппонента
Про версию относительно Дюма. "Дюма не накормит человека смехом" сказал оппонент. А причем тут "накормит" и "смех"? В кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ.
При том, что творческая не исполняет программу в том же аспекте. Программа по БС достигнута через ЧЭ быть не может, поскольку это разные аспекты.
ЧЭ - это информация об Эмоциях, о внутренней динамике объекта. Смех - одно из физических проявлений, по которому можно сделать выводы о внутренней динамке и в понятие ЧЭ в соционике не входит. Использовалось в примере для наглядности.
как происходит работа - я написал в пред. посте.
Дополню, только, что цель блока суперэго не определяется целевой (целеполагающей) функцией этого блока.
По этому поводу больше можно прочесть в литературе.
Я понимаю, что это не метод Дона, у которого как раз слабая бессознательная и потому СОЗНАТЕЛЬНО сильно работать не может.
Простите, вы считаете, что Дюма сознательно из себя смех давит (чтоб сильней было)?
Тайная, плохо осознаваемая Цель Дюма - полезная деятельность , осуществляемая с помощью эмоций (слов, в частности) под контролем , т.е. собственных ощущений.
Деятельность, исполняемая эмоциями? Много полезных методов изобретет такой коллектив Кстати думаю будет лучше сразу исполнить скрытую цель Дюмов - поймать их всех и направить на общественно полезную деятельность на конвейер Много ли согласится?
И каких слов в частности ЧЭ?
А так же тогда наблюдая ощущения людей, с которыми разговаривает, поскольку ф-я социальная. Т.е. Дюма не блюдет исключительно комфортность собственных ощущений.
Дюма: "Если в результате действия, к которому привели мои сильные творческие эмоции, получу неприятные ощущения (будет неприятно), то и действия, поступка не будет."
И к этому реальный пример, пожалуйста. И как это выглядит? Потому что человек может говорить все, что угодно (и построить высказывание в соответствие логической необходимости).
Дюма тоже хочет зарабатывать деньги, но делает это как умеет.
Кто не хочет зарабатывать деньги? Макс? Да, Максы и вовсе не могут, так как ЧЛ в витале и в "цель" не попадает, даже в скрытую? А Джеки, видимо, зарабатываю деньги "как надо"?
Кстати про Джека:
Очень хочет жить в комфорте! Только не знает как! (и вообще плохо понимает)(кстати, может квадрам заодно ценности переставим? оказывается в гамме комфорт самая большая ценность ) И в этом ему помогает - всегда и везде вовремя приходить, как часы! Под контролем того, чтоб деньги появлялись! И сколько он получит комфорта, все время работая? Не кажется, что это пахнет абсурдом?
Заморочек уйма. И выручают моего Дюма на пути к благосостоянию именно его творческие эмоции и выдержка (в 7-й), рекламу клиенты дают, фирма деньги имеет, и Дюма тоже. Кроме того, У него в подчинении небольшой коллектив, с которым надо тоже работать по - учить. А накормит он вас по ПРОГРАММЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ, если он повар, например. Или дома позаботится о вас.
1) Эмоции, как явление, к ЧЭ отношения не имеют. К ЧЭ имеет отношение информация об эмоциях. 2) Выдержка - тоже самое. Поэтому, если человек улыбается - это ничего не говорит ни о ЧЭ ни о чем либо другом.
И я не понял - Дюма их улыбаться что ли учит?
Верона, напишите, пожалуйста, какая же потайная цель у Джека Интересно
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения. Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы .
Как вам эта мысль? Предлагаю каждому, кто это прочитал, осмыслить эту фразу в применении к своему типу и не спешить с выводами негативными. Cообщение полностью
Читала "Энциклопедию" Цыпина, и сразу мне эта мысль не понравилась, хотя книга сама по себе полезная, очень доступно написана.
По моему мнению, говорить о том, что болевая - "цель жизни" - это то же самое, что говорить, что у человека вообще цель жизни - это есть, спать и размножаться, т.е. базовые потребности. Если мы вспомним пирамиду Маслоу, то можем провести аналогию: базовые потребности первичны, однако, будучи удовлетворены, отходят на второй план. Так же и с болевой, ИМХО - если она "болит" (например, Гамлет терпит неудобства в быту или испытывает проблемы со здоровьем), то в ЭТОТ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ данная проблема выходит на первый план. Но стоит ему этот вопрос решить - Гамлет это будет делать либо по ЧЛ, либо по БИ - как этот аспект теряет приоритетность. Ну не может быть " тайной целью" вытесненный аспект!
Если говорить о действительно "глобальных" целях, о миссии человека, то я бы их все-таки связала с блоками ЭГО и СУПЕРИД, в этом и заключается основная фишка отношений в квадре - у всех четырех ТИМов ценности и цели одинаковы.
11 Апр 2007 15:16 werona сказал(а): В кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ.
Я в шоке от вашего трактования аспектов - я вам писала определения в теме виртуального типирования, не хочу повторяться. То есть, по-вашему, экстравертные аспекты (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, ЧИ) - это просто слова???? А интровертные - то, что "внутри" - т.е. "чувства" вы относите к БЭ... Хм...
12 Апр 2007 10:51 Vasillisa сказал(а): Верона, напишите, пожалуйста, какая же потайная цель у Джека Интересно Cообщение полностью
Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям
12 Апр 2007 10:51 Vasillisa сказал(а): Верона, напишите, пожалуйста, какая же потайная цель у Джека Интересно Cообщение полностью
Давайте попробуем составить формулу про Джека. А вы скажите, есть ли нечто подобное...
Итак 4-я - . И с плюсом. Это получение сенсорных удовольствий, приятных ощущений.
Метод - - время, ситуация, событие.
Тайная цель: Получение сенсорных удовольствий , используя СИТУАЦИЮ, момент времени, событие под контролем - поступков, деятельности.
"Используя возможности ситуации , Делаю только то, что в конечном результате приводит к удовольствиям и приятным ощущениям . Но я этого почти на осознаю, т.е. очень мало осознаю, и поэтому это моя тайна, и я про нее никому не рассказываю..."
Отличие от Штирлицев. Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ. Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
12 Апр 2007 12:46 Montenegro сказал(а): А Напы спят и видят, как их строят в военный парад красивым каре и по команде на-пра-во-о-о, на-ле-во-о-о, круго-о-ом марш.... К сожалению, не могу поддержать автора топика, которая предположила вместе с Цыпиным, что биться лбом об стену по болевой - это тайное желание моего сознания. Извините.
А где написано у меня или Цыпина, что НАДО БИТЬСЯ ПО БОЛЕВОЙ? Вы с позиции своей сильной программной рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й ,когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем! Еще раз обращаю всеобщее внимание, что человек по 4-й очень плохо осознает и цели и возможности свои. С этим все согласны? Но все-таки ОСОЗНАЕТ, где-то в глубине сознания эта требование 4-й присутствует, и обязательно участвует в мотивации поступков конкретного типа. Прислушайтесь к себе...
12 Апр 2007 13:12 werona сказал(а): Отличие от Штирлицев. Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ. Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
12 Апр 2007 13:22 OctaviaJordan сказал(а): Прекрасно написано! Получается,что из описания схемы тайных намерений Джека можно сделать невероятный вывод: Джеки и Штирлицы практически ничем не отличаются. В каком месте стоит - в творческом или в болевом - совершенно неважно, главное, чтобы была базовой!!!! Вот пример поистине авангардного мышления в рамках соционики. Cообщение полностью
Только что написала, чем они отличаются. Разве это одно и тоже - стремление к удовольствиям, используя ситуацию с помощью сильной , и стремление к уходу от опасностей, построение ситуации (-), используя сильнейшую сенсорику (зрение, слух и т.д)? А программа - да, ПОЛЕЗНЫЕ ПОСТУПКИ.
Просьбу повторяю - эмоций поменьше!!! Факты давайте, свое конкретное восприятие. Например: "Я, Штирлиц, не согласен, делаю всегда все независимо от наличия опасностей и времени, ничего не проверяю, ничего не опасаюсь, рискую направо и налево..." Ну и т.д. И тогда совместными усилиями придем к истине...
12 Апр 2007 12:02 Olga_April сказал(а): Читала "Энциклопедию" Цыпина, и сразу мне эта мысль не понравилась, хотя книга сама по себе полезная, очень доступно написана.
По моему мнению, говорить о том, что болевая - "цель жизни" - это то же самое, что говорить, что у человека вообще цель жизни - это есть, спать и размножаться, т.е. базовые потребности. Ну не может быть " тайной целью" вытесненный аспект! ] Cообщение полностью
То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась? И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее ..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям"...
Могу цель даных типов обобщить как: получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ, но она должна быть, т.к. есть 4-я позиция в нашем сознании...И почему-то болевая... Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Насчет эмоций. ________________________________
12 Апр 2007 12:02 Olga_April сказал(а): Я в шоке от вашего трактования аспектов - То есть, по-вашему, экстравертные аспекты (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, ЧИ) - это просто слова???? А интровертные - то, что "внутри" - т.е. "чувства" вы относите к БЭ... Хм... Cообщение полностью
Слова, произносимые нами, и написанные тоже, и есть эмоции, это входим в . И только. , , здесь совершено ни при чем.
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете? "Я в шоке от вашего трактования аспектов..." - это ваши очень сильные эмоции , которыми вы пытатесь на меня воздействовать в настоящий момент времени по ПРОГРАММЕ вашего сознания. Как истинный Гамлет!!! Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет. Факты давайте по поводу вашего личного восприятия. Например. Я Гамлет, неприятные ощущения (- )в виду не имею ни в какой ситуации , внимания не обращаю , разве только, когда заболею и т.д. И даже тайной цели таковой не преследую.
Тогда будут ясны факты из вашего конкретного восприятия. И вы внесете свою лепту в общее дело.
Совсем забыла про СВОИ ЧУВСТВА. Вы правы, я, и не только я, относим их именно к !!! Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта. И поэтому у меня их ОЧЕНЬ много. Наши с вами чувства друг к другу - это уже наши с вами ОТНОШЕНИЯ. или Прошу прощения за терзания болевой, но раз уж тема такая и вы в нее вошли, прошу потерпеть... Я вот все про себя выложила и ничего, без сильных эмоций, может, потому, что они у меня в подсознании??? А чувства свои, в смысле мое отношение к ответам , я попридержу совершенно сознательно, т.к. я это могу легко. Спасибо всем.
Это все БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО (какая вышла эмоция! )
12 Апр 2007 14:04 OctaviaJordan сказал(а): Заверяю вас в полном отсутствии эмоций со своей стороны Ваши дуалы эмоциями редко руководствуются, когда желают обсудить какой-либо вопрос. Да, вы действительно писали про различия, но получилось так, что вы чудным образом описали одинаковый результат у одного по болевой, а у другого по творческой. Сразу напросился вывод: какая разница, где? у фигурантов стоит функция БС. Все равно: в болевой с тайным желанием или в творческой и без заморочек по этому вопросу
Я в этом увидела признаки авангардного мышления (вашего).
А теперь жду от вас описания схемы тайных желаний Штирлица по БИ (а вдруг с нами как с Джеками получится - то есть - какая разница, в каком месте БИ) Cообщение полностью
Схема нужная описана в моем первом посте + см. про Джеков. Правда, с вашей сильной логикой я вправе ждать именно от вас помощи в виде схемы, относящейся к Штирлицам, а не приклеивания ярлыков в виде "признаков авангардного мышления..." (Это как раз и есть ваши ролевые эмоции... Куда ж от них деваться... ) Про себя - эта тема является продуктом работы моей ролевой , от которой тоже деваться некуда...
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась? И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее ..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям"... Cообщение полностью
Отнюдь Она мне не понравилась потому, что, по моему мнению, она не соответствует действительности. Вы же хотели слышать мнения других людей, когда выходили с этим топиком?
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): Могу цель даных типов обобщить как: получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ. Cообщение полностью
Ну не знаю, может быть, у кого-то и получается "объективно", но не у меня
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ, но она должна быть, т.к. есть 4-я позиция в нашем сознании...И почему-то болевая... Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем. Cообщение полностью
Вы что, думаете, что мне этим болевую "задели"? Не думаю, что вы правы, когда навязываете другим людям свой ход мыслей. Мне эта тема не приятна и не "неприятна", она мне просто интересна с логической точки зрения, я конструктивист все-таки.
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете? Cообщение полностью
Да ну против кого я что "использую"??? Вы мне вообще кто, чтобы я имела что-либо "против" вас? Мы даже не знакомы! У меня просто манера речи такая, программную... ее никуда не спрячешь... повторяю вам, эмоции - это энергетика, то, что называется настроением, страстью, возбуждением - при этом этик эмоций может молчать, вам достаточно посмотреть ему в глаза, а Гамлет так вообще энергетику вокруг себя меняет (не все это чувствуют, правда, но заряжаются все).
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет. Факты давайте по поводу вашего личного восприятия. Например. Я Гамлет, неприятные ощущения (- )в виду не имею ни в какой ситуации , внимания не обращаю , разве только, когда заболею и т.д. И даже тайной цели таковой не преследую.
Ну я же то же самое только что сказала - я, Оля ( ), по типу Гамлет, на ощущения внимание иногда обращаю, когда они неприятные, при этом уход от неприятных ощущений никогда не был и не будет для меня "тайной целью" - потому что это... пошло... У меня этот аспект вообще не в ценностях. Поэтому именно Гамлет может носить неудобную обувь и не обедать - просто потому, что есть вещи намного ПРИОРИТЕТНЕЕ. Ну как, внесла лепту?
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): Совсем забыла про СВОИ ЧУВСТВА. Вы правы, я, и не только я, относим их именно к !!! Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта. И поэтому у меня их ОЧЕНЬ много. Наши с вами чувства друг к другу - это уже наши с вами ОТНОШЕНИЯ. или Cообщение полностью
Ну это для ВАС ваши чувства - ваше отношение, а для МЕНЯ мои чувства - это мои эмоции, только мои, понимаете? Поэтому "чувства" относятся как к БЭ, так и к ЧЭ.
Пишу без эмоций.
Итак 4-я - . И с плюсом. Это получение сенсорных удовольствий, приятных ощущений.
Метод - - время, ситуация, событие.
По большому счету это антогонизм пространство-время. Белым никогда не получишь черное и наоборот. Если говориться о какой-то цели, то вся система должна стремиться к достижению этой цели осознанно, или нет.
Допустим, что цель "малоосознанная" - это 4-я. Тогда зачем человеку ЭГО? ведь достаточно для исполнения цели наличия дуала, с его Идом. И таким образом получаем, что у человека ЭГО и суперид не нужны, для достижения цели. А в природе нет лишних компонентов.
Что имел в виду Цыпин - я не знаю. Про 4-ю могу сказать, что блок ЭГО не может быть задействован в полную силу, пока не наполнен суперэго (см. возрастное наполнение модели А). Т.е. по 4-й у человека должна быть положительная оценка и самовосприятие, для корректного проявления ЭГО. Для вписывания в общество.
Рассмотрим блок суперэго - в 3-й (целеполагающей функции блока) содержатся НОРМЫ общества, человек, вписывающийся в общество, не может действовать вне этих норм. Целевая ф-я реализуется 4-й, т.е. личным социальным опытом, методом проб и ошибок. Человек вписывается в общество, когда его нормы 3-й по большей части могут быть соблюдены. Нормы будут соблюдены, когда будет достаточно личного опыта взаимодействия человека и социума по аспекту 4-й функции.
Для выполнения цели БЛОКА суперэго, задействуется блок ЭГО, творческой которого является 2-я. Но целеполагающей блока является 1-я, а не 4-я.
Поэтому общая картина может носить следующий характер - опыта в 4-й недостаточно для соблюдения норм 3-й, тогда работает блок эго, который говорит - "сделаю как считаю нужным". "Скрытая" цель 4-й (которая, как я уже писал не целевая вовсе) не у дел. В результате всего этого дела в 4-й появится конкретный личный социальный опыт решения определенного вопроса определенным методом. Не больше, никакие скрытые желания не удовлетворяются.
Что можно назвать неосознанным желанием - так это 6-ю. Кстати именно с нее и происходит включение модели в деятельность.
Тайная цель: Получение сенсорных удовольствий , используя СИТУАЦИЮ, момент времени, событие под контролем - поступков, деятельности.
Джек по аспекту БС не ориентируется в ситуации (но я понимаю что вы имели ввиду БИ). Это называется "хочу то, не знаю что".
И вообще, что 2-я, что 4-я, что вся модель, является инструментом достижения цели, образованием конкретно под нее (цель). Если мы говорим о глобальности.
Кстати такой вопрос - почему Джеки (к примеру) не любят сидеть на одном месте, ели есть какое-то дело? Вроде цель достигнута? потому что не в ценностях у них БС, не стремятся они к этому ни осознанно, ни не осознанно.
постоянное действие по БИ исключает комфорт. Просто некогда
Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ.
вся проблема в том, что штирлиц не может определить есть опасность, или нет.
А то, что вы пишите исходит из знака творческой функции, в которой заключены МЕТОДЫ УХОДА ОТ НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ СИТУАЦИИ ПО БС, поскольку 2-я ф-я разбирается в ситуации, с БИ это не связано.
Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
Тогда Штир никогда не будет работать, потому что пока он проверит (опять же на личном опыте) есть опасность, или нет - ситуация изменится, и ему придется проверять по новой.
Вы с позиции своей сильной программной рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й ,когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем!
А почему игнорирования схем? Как раз следуя логике рассуждений БЛ- (т.е. общие теории) должны быть скрытой мечтой Наполеона, и он должен с помошью БЭ (знакомств различного рода) окружать себя этим (БЛ) (или другой вариант - окружать себя совершенными, простите, дебилами, чтоб на их фоне смотреться хорошо - но это патология)
Еще раз обращаю всеобщее внимание, что человек по 4-й очень плохо осознает и цели и возможности свои. С этим все согласны?
Нет, не согласны. По четвертой человек не может адекватно работать согласно норм, ситуации и времени (параметрического), при этом он может осознавать нормы общества (см. статью Елочки). Возможности - это ЧИ, не у всех она в 4-й, а вот оценивать свои способности (сопоставлять с социумом) - таки не может. А цель 4-й - набраться достаточно опыта, чтоб быть не хуже (и не лучше) социальных норм, чтоб не выпадать из социума, а вписаться в него. Это требование общества, а не скрытая цель человека.
Но все-таки ОСОЗНАЕТ, где-то в глубине сознания эта требование 4-й присутствует, и обязательно участвует в мотивации поступков конкретного типа.
В мотивации поступков участвует все, но при этом каждая функция исполняет сугубо свою роль, для достижения некоторой общей цели. А действительным мотивом является личный опыт индивида, и представления о себе, которые складываются далеко не только в силу модели А. Например мотивом поступка может стать конкретное состояние и обида, нанесенная, 30 лет назад, и это не будет зависеть от ТИМа.
И еще. ТИМ - это просто обработка информации, это инструмент, никакие "скрытые" мотивы - не присутствуют. Для "прислушаться" к себе нужно рассматривать совершенно другие вещи.
сильнейшую сенсорику (зрение, слух и т.д)
Результат обработки информации с каналом ее поступления не связаны.
Факты давайте, свое конкретное восприятие.
Так факты, или восприятие?
Извините, но здесь уже позволю себе улыбнуться
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась? И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее ..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям"... Cообщение полностью
"Тайно" посвящают себя сексу забитые неформалы, и сомневающиеся в себе люди (и имеющие различные комплексы на этой почве). В то время как секс - является общечеловеческой ценностью
Могу цель даных типов обобщить как: получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
"объективно" ПОЛУЧАТЬСЯ - не может. Объективно ЕСТЬ, а если "получается" - это предположение. А получается у вас в результате взятия за основу логической цепочки "если.. то.." которая к объективности отношения не имеет.
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ,
это как? тайно сам с собой поБСиться?
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ,
из каких соображений вытесненная становится тайной? силой ее никто не вытеснял, чтоб она была вытеснена в подсознание и развился комплекс.
но она должна быть, т.к. есть 4-я позиция в нашем сознании...И почему-то болевая... Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Чегой-то она "должна быть"? в модели А? И как вы связали наличие 4-й функции с необходимостью присутствия некоторой "скрытой цели" да еще и в свете того "почем это именно она болевая"?. На Цыпина не отсылайте - это ваша фраза.
А почему неприятно, расскажите, а то рассуждения "болевая, потому что 4-я, 4-я потому что болевая" ни к чему не ведут.
Куда деваться? почитайте еще что-нить кроме Цыпина. (это не к тому, что Цыпин плохо пишет, а к тому, чтобы набраться больше информации, на основании которой можно получить более удобоваримый результат)
Слова, произносимые нами, и написанные тоже, и есть эмоции,
ссылку? собственно из чего следует?
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете? "Я в шоке от вашего трактования аспектов..."
нет из аспекта ЧЭ - здесь только слово "ШОК", как описание эмоционального состояния. 1 слово из 7
Кроме того сила эмоций не зависит от положения ЧЭ в модели. Адриано Челентано - громкий парень :0
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет.
Простите, но почему всех, не согласных с вашим мнением, вы записываете в людей, которые пытаются на вас воздействовать (т.е. давить?) Идет обсуждение темы, и понятно некоторые высказывания вызывают улыбку (или неприятие), и заметьте не вы.
Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта.
например возьмем чувство к логике. Как Достоевский - какие есть возможности по улучшению любви (отношений) между логикой и человеком? Что делать человеку, чтобы логика его полюбила?
Я вот все про себя выложила и ничего, без сильных эмоций, может, потому, что они у меня в подсознании???
Я думаю потому, что не умеете с иронией к себе относиться.
А чувства свои, в смысле мое отношение к ответам , я попридержу совершенно сознательно, т.к. я это могу легко. Спасибо всем.
К ответам не сдерживайтесь, это не человек, и он не обидеться (это к вопросу об отношениях).
Это все БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО (какая вышла эмоция! )
Натянутая?
parsvita,
Отличное отделение мух так сказать от котлет Всё чётко, ясно и понятно, в этом плане спасибо за дискуссию Но вот по поводу этого:
например возьмем чувство к логике. Как Достоевский - какие есть возможности по улучшению любви (отношений) между логикой и человеком? Что делать человеку, чтобы логика его полюбила?
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств. Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т.п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения. Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы .
Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО: "Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" [2, 57]" (выделено мною лично). По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ. Поэтому под явными, осознанными целями поставленными и достигаемыми ЭГО можно всегда раскопать проблемы и прикрывания СУПЕРЭГО, но на то он и кинетический блок, "средство сознательного воздействия на мир, блок точной самооценки" (Цыпин там же).
Особенно как дуалу?
кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ. 
, осуществляемая с помощью эмоций 
, т.е. собственных ощущений.
в 7-й), рекламу клиенты дают, фирма деньги имеет, и Дюма тоже.
- я вам писала определения в теме виртуального типирования, не хочу повторяться.
- время, ситуация, событие.
по болевой - это тайное желание моего сознания. Извините.
здесь совершено ни при чем. 
!!!
или 
, от которой тоже деваться некуда...
Не думаю, что вы правы, когда навязываете другим людям свой ход мыслей. Мне эта тема не приятна и не "неприятна", она мне просто интересна с логической точки зрения, я конструктивист все-таки. 
), по типу Гамлет, на ощущения внимание иногда обращаю, когда они неприятные, при этом уход от неприятных ощущений никогда не был и не будет для меня "тайной целью" - потому что это... пошло...