12 Апр 2007 12:46 Montenegro сказал(а): А Напы спят и видят, как их строят в военный парад красивым каре и по команде на-пра-во-о-о, на-ле-во-о-о, круго-о-ом марш.... К сожалению, не могу поддержать автора топика, которая предположила вместе с Цыпиным, что биться лбом об стену по болевой - это тайное желание моего сознания. Извините.
А где написано у меня или Цыпина, что НАДО БИТЬСЯ ПО БОЛЕВОЙ? Вы с позиции своей сильной программной рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й ,когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем! Еще раз обращаю всеобщее внимание, что человек по 4-й очень плохо осознает и цели и возможности свои. С этим все согласны? Но все-таки ОСОЗНАЕТ, где-то в глубине сознания эта требование 4-й присутствует, и обязательно участвует в мотивации поступков конкретного типа. Прислушайтесь к себе...
12 Апр 2007 13:12 werona сказал(а): Отличие от Штирлицев. Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ. Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
12 Апр 2007 13:22 OctaviaJordan сказал(а): Прекрасно написано! Получается,что из описания схемы тайных намерений Джека можно сделать невероятный вывод: Джеки и Штирлицы практически ничем не отличаются. В каком месте стоит - в творческом или в болевом - совершенно неважно, главное, чтобы была базовой!!!! Вот пример поистине авангардного мышления в рамках соционики. Cообщение полностью
Только что написала, чем они отличаются. Разве это одно и тоже - стремление к удовольствиям, используя ситуацию с помощью сильной , и стремление к уходу от опасностей, построение ситуации (-), используя сильнейшую сенсорику (зрение, слух и т.д)? А программа - да, ПОЛЕЗНЫЕ ПОСТУПКИ.
Просьбу повторяю - эмоций поменьше!!! Факты давайте, свое конкретное восприятие. Например: "Я, Штирлиц, не согласен, делаю всегда все независимо от наличия опасностей и времени, ничего не проверяю, ничего не опасаюсь, рискую направо и налево..." Ну и т.д. И тогда совместными усилиями придем к истине...
12 Апр 2007 12:02 Olga_April сказал(а): Читала "Энциклопедию" Цыпина, и сразу мне эта мысль не понравилась, хотя книга сама по себе полезная, очень доступно написана.
По моему мнению, говорить о том, что болевая - "цель жизни" - это то же самое, что говорить, что у человека вообще цель жизни - это есть, спать и размножаться, т.е. базовые потребности. Ну не может быть " тайной целью" вытесненный аспект! ] Cообщение полностью
То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась? И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее ..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям"...
Могу цель даных типов обобщить как: получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ, но она должна быть, т.к. есть 4-я позиция в нашем сознании...И почему-то болевая... Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Насчет эмоций. ________________________________
12 Апр 2007 12:02 Olga_April сказал(а): Я в шоке от вашего трактования аспектов - То есть, по-вашему, экстравертные аспекты (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, ЧИ) - это просто слова???? А интровертные - то, что "внутри" - т.е. "чувства" вы относите к БЭ... Хм... Cообщение полностью
Слова, произносимые нами, и написанные тоже, и есть эмоции, это входим в . И только. , , здесь совершено ни при чем.
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете? "Я в шоке от вашего трактования аспектов..." - это ваши очень сильные эмоции , которыми вы пытатесь на меня воздействовать в настоящий момент времени по ПРОГРАММЕ вашего сознания. Как истинный Гамлет!!! Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет. Факты давайте по поводу вашего личного восприятия. Например. Я Гамлет, неприятные ощущения (- )в виду не имею ни в какой ситуации , внимания не обращаю , разве только, когда заболею и т.д. И даже тайной цели таковой не преследую.
Тогда будут ясны факты из вашего конкретного восприятия. И вы внесете свою лепту в общее дело.
Совсем забыла про СВОИ ЧУВСТВА. Вы правы, я, и не только я, относим их именно к !!! Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта. И поэтому у меня их ОЧЕНЬ много. Наши с вами чувства друг к другу - это уже наши с вами ОТНОШЕНИЯ. или Прошу прощения за терзания болевой, но раз уж тема такая и вы в нее вошли, прошу потерпеть... Я вот все про себя выложила и ничего, без сильных эмоций, может, потому, что они у меня в подсознании??? А чувства свои, в смысле мое отношение к ответам , я попридержу совершенно сознательно, т.к. я это могу легко. Спасибо всем.
Это все БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО (какая вышла эмоция! )
12 Апр 2007 14:04 OctaviaJordan сказал(а): Заверяю вас в полном отсутствии эмоций со своей стороны Ваши дуалы эмоциями редко руководствуются, когда желают обсудить какой-либо вопрос. Да, вы действительно писали про различия, но получилось так, что вы чудным образом описали одинаковый результат у одного по болевой, а у другого по творческой. Сразу напросился вывод: какая разница, где? у фигурантов стоит функция БС. Все равно: в болевой с тайным желанием или в творческой и без заморочек по этому вопросу
Я в этом увидела признаки авангардного мышления (вашего).
А теперь жду от вас описания схемы тайных желаний Штирлица по БИ (а вдруг с нами как с Джеками получится - то есть - какая разница, в каком месте БИ) Cообщение полностью
Схема нужная описана в моем первом посте + см. про Джеков. Правда, с вашей сильной логикой я вправе ждать именно от вас помощи в виде схемы, относящейся к Штирлицам, а не приклеивания ярлыков в виде "признаков авангардного мышления..." (Это как раз и есть ваши ролевые эмоции... Куда ж от них деваться... ) Про себя - эта тема является продуктом работы моей ролевой , от которой тоже деваться некуда...
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась? И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее ..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям"... Cообщение полностью
Отнюдь Она мне не понравилась потому, что, по моему мнению, она не соответствует действительности. Вы же хотели слышать мнения других людей, когда выходили с этим топиком?
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): Могу цель даных типов обобщить как: получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ. Cообщение полностью
Ну не знаю, может быть, у кого-то и получается "объективно", но не у меня
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ, но она должна быть, т.к. есть 4-я позиция в нашем сознании...И почему-то болевая... Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем. Cообщение полностью
Вы что, думаете, что мне этим болевую "задели"? Не думаю, что вы правы, когда навязываете другим людям свой ход мыслей. Мне эта тема не приятна и не "неприятна", она мне просто интересна с логической точки зрения, я конструктивист все-таки.
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете? Cообщение полностью
Да ну против кого я что "использую"??? Вы мне вообще кто, чтобы я имела что-либо "против" вас? Мы даже не знакомы! У меня просто манера речи такая, программную... ее никуда не спрячешь... повторяю вам, эмоции - это энергетика, то, что называется настроением, страстью, возбуждением - при этом этик эмоций может молчать, вам достаточно посмотреть ему в глаза, а Гамлет так вообще энергетику вокруг себя меняет (не все это чувствуют, правда, но заряжаются все).
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет. Факты давайте по поводу вашего личного восприятия. Например. Я Гамлет, неприятные ощущения (- )в виду не имею ни в какой ситуации , внимания не обращаю , разве только, когда заболею и т.д. И даже тайной цели таковой не преследую.
Ну я же то же самое только что сказала - я, Оля ( ), по типу Гамлет, на ощущения внимание иногда обращаю, когда они неприятные, при этом уход от неприятных ощущений никогда не был и не будет для меня "тайной целью" - потому что это... пошло... У меня этот аспект вообще не в ценностях. Поэтому именно Гамлет может носить неудобную обувь и не обедать - просто потому, что есть вещи намного ПРИОРИТЕТНЕЕ. Ну как, внесла лепту?
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): Совсем забыла про СВОИ ЧУВСТВА. Вы правы, я, и не только я, относим их именно к !!! Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта. И поэтому у меня их ОЧЕНЬ много. Наши с вами чувства друг к другу - это уже наши с вами ОТНОШЕНИЯ. или Cообщение полностью
Ну это для ВАС ваши чувства - ваше отношение, а для МЕНЯ мои чувства - это мои эмоции, только мои, понимаете? Поэтому "чувства" относятся как к БЭ, так и к ЧЭ.
Пишу без эмоций.
Итак 4-я - . И с плюсом. Это получение сенсорных удовольствий, приятных ощущений.
Метод - - время, ситуация, событие.
По большому счету это антогонизм пространство-время. Белым никогда не получишь черное и наоборот. Если говориться о какой-то цели, то вся система должна стремиться к достижению этой цели осознанно, или нет.
Допустим, что цель "малоосознанная" - это 4-я. Тогда зачем человеку ЭГО? ведь достаточно для исполнения цели наличия дуала, с его Идом. И таким образом получаем, что у человека ЭГО и суперид не нужны, для достижения цели. А в природе нет лишних компонентов.
Что имел в виду Цыпин - я не знаю. Про 4-ю могу сказать, что блок ЭГО не может быть задействован в полную силу, пока не наполнен суперэго (см. возрастное наполнение модели А). Т.е. по 4-й у человека должна быть положительная оценка и самовосприятие, для корректного проявления ЭГО. Для вписывания в общество.
Рассмотрим блок суперэго - в 3-й (целеполагающей функции блока) содержатся НОРМЫ общества, человек, вписывающийся в общество, не может действовать вне этих норм. Целевая ф-я реализуется 4-й, т.е. личным социальным опытом, методом проб и ошибок. Человек вписывается в общество, когда его нормы 3-й по большей части могут быть соблюдены. Нормы будут соблюдены, когда будет достаточно личного опыта взаимодействия человека и социума по аспекту 4-й функции.
Для выполнения цели БЛОКА суперэго, задействуется блок ЭГО, творческой которого является 2-я. Но целеполагающей блока является 1-я, а не 4-я.
Поэтому общая картина может носить следующий характер - опыта в 4-й недостаточно для соблюдения норм 3-й, тогда работает блок эго, который говорит - "сделаю как считаю нужным". "Скрытая" цель 4-й (которая, как я уже писал не целевая вовсе) не у дел. В результате всего этого дела в 4-й появится конкретный личный социальный опыт решения определенного вопроса определенным методом. Не больше, никакие скрытые желания не удовлетворяются.
Что можно назвать неосознанным желанием - так это 6-ю. Кстати именно с нее и происходит включение модели в деятельность.
Тайная цель: Получение сенсорных удовольствий , используя СИТУАЦИЮ, момент времени, событие под контролем - поступков, деятельности.
Джек по аспекту БС не ориентируется в ситуации (но я понимаю что вы имели ввиду БИ). Это называется "хочу то, не знаю что".
И вообще, что 2-я, что 4-я, что вся модель, является инструментом достижения цели, образованием конкретно под нее (цель). Если мы говорим о глобальности.
Кстати такой вопрос - почему Джеки (к примеру) не любят сидеть на одном месте, ели есть какое-то дело? Вроде цель достигнута? потому что не в ценностях у них БС, не стремятся они к этому ни осознанно, ни не осознанно.
постоянное действие по БИ исключает комфорт. Просто некогда
Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ.
вся проблема в том, что штирлиц не может определить есть опасность, или нет.
А то, что вы пишите исходит из знака творческой функции, в которой заключены МЕТОДЫ УХОДА ОТ НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ СИТУАЦИИ ПО БС, поскольку 2-я ф-я разбирается в ситуации, с БИ это не связано.
Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
Тогда Штир никогда не будет работать, потому что пока он проверит (опять же на личном опыте) есть опасность, или нет - ситуация изменится, и ему придется проверять по новой.
Вы с позиции своей сильной программной рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й ,когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем!
А почему игнорирования схем? Как раз следуя логике рассуждений БЛ- (т.е. общие теории) должны быть скрытой мечтой Наполеона, и он должен с помошью БЭ (знакомств различного рода) окружать себя этим (БЛ) (или другой вариант - окружать себя совершенными, простите, дебилами, чтоб на их фоне смотреться хорошо - но это патология)
Еще раз обращаю всеобщее внимание, что человек по 4-й очень плохо осознает и цели и возможности свои. С этим все согласны?
Нет, не согласны. По четвертой человек не может адекватно работать согласно норм, ситуации и времени (параметрического), при этом он может осознавать нормы общества (см. статью Елочки). Возможности - это ЧИ, не у всех она в 4-й, а вот оценивать свои способности (сопоставлять с социумом) - таки не может. А цель 4-й - набраться достаточно опыта, чтоб быть не хуже (и не лучше) социальных норм, чтоб не выпадать из социума, а вписаться в него. Это требование общества, а не скрытая цель человека.
Но все-таки ОСОЗНАЕТ, где-то в глубине сознания эта требование 4-й присутствует, и обязательно участвует в мотивации поступков конкретного типа.
В мотивации поступков участвует все, но при этом каждая функция исполняет сугубо свою роль, для достижения некоторой общей цели. А действительным мотивом является личный опыт индивида, и представления о себе, которые складываются далеко не только в силу модели А. Например мотивом поступка может стать конкретное состояние и обида, нанесенная, 30 лет назад, и это не будет зависеть от ТИМа.
И еще. ТИМ - это просто обработка информации, это инструмент, никакие "скрытые" мотивы - не присутствуют. Для "прислушаться" к себе нужно рассматривать совершенно другие вещи.
сильнейшую сенсорику (зрение, слух и т.д)
Результат обработки информации с каналом ее поступления не связаны.
Факты давайте, свое конкретное восприятие.
Так факты, или восприятие?
Извините, но здесь уже позволю себе улыбнуться
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а): То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась? И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее ..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сексу и другим белосенсорным удовольствиям"... Cообщение полностью
"Тайно" посвящают себя сексу забитые неформалы, и сомневающиеся в себе люди (и имеющие различные комплексы на этой почве). В то время как секс - является общечеловеческой ценностью
Могу цель даных типов обобщить как: получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
"объективно" ПОЛУЧАТЬСЯ - не может. Объективно ЕСТЬ, а если "получается" - это предположение. А получается у вас в результате взятия за основу логической цепочки "если.. то.." которая к объективности отношения не имеет.
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ,
это как? тайно сам с собой поБСиться?
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ,
из каких соображений вытесненная становится тайной? силой ее никто не вытеснял, чтоб она была вытеснена в подсознание и развился комплекс.
но она должна быть, т.к. есть 4-я позиция в нашем сознании...И почему-то болевая... Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Чегой-то она "должна быть"? в модели А? И как вы связали наличие 4-й функции с необходимостью присутствия некоторой "скрытой цели" да еще и в свете того "почем это именно она болевая"?. На Цыпина не отсылайте - это ваша фраза.
А почему неприятно, расскажите, а то рассуждения "болевая, потому что 4-я, 4-я потому что болевая" ни к чему не ведут.
Куда деваться? почитайте еще что-нить кроме Цыпина. (это не к тому, что Цыпин плохо пишет, а к тому, чтобы набраться больше информации, на основании которой можно получить более удобоваримый результат)
Слова, произносимые нами, и написанные тоже, и есть эмоции,
ссылку? собственно из чего следует?
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете? "Я в шоке от вашего трактования аспектов..."
нет из аспекта ЧЭ - здесь только слово "ШОК", как описание эмоционального состояния. 1 слово из 7
Кроме того сила эмоций не зависит от положения ЧЭ в модели. Адриано Челентано - громкий парень :0
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет.
Простите, но почему всех, не согласных с вашим мнением, вы записываете в людей, которые пытаются на вас воздействовать (т.е. давить?) Идет обсуждение темы, и понятно некоторые высказывания вызывают улыбку (или неприятие), и заметьте не вы.
Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта.
например возьмем чувство к логике. Как Достоевский - какие есть возможности по улучшению любви (отношений) между логикой и человеком? Что делать человеку, чтобы логика его полюбила?
Я вот все про себя выложила и ничего, без сильных эмоций, может, потому, что они у меня в подсознании???
Я думаю потому, что не умеете с иронией к себе относиться.
А чувства свои, в смысле мое отношение к ответам , я попридержу совершенно сознательно, т.к. я это могу легко. Спасибо всем.
К ответам не сдерживайтесь, это не человек, и он не обидеться (это к вопросу об отношениях).
Это все БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО (какая вышла эмоция! )
Натянутая?
parsvita,
Отличное отделение мух так сказать от котлет Всё чётко, ясно и понятно, в этом плане спасибо за дискуссию Но вот по поводу этого:
например возьмем чувство к логике. Как Достоевский - какие есть возможности по улучшению любви (отношений) между логикой и человеком? Что делать человеку, чтобы логика его полюбила?
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств. Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т.п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения. Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы .
Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО: "Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" [2, 57]" (выделено мною лично). По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ. Поэтому под явными, осознанными целями поставленными и достигаемыми ЭГО можно всегда раскопать проблемы и прикрывания СУПЕРЭГО, но на то он и кинетический блок, "средство сознательного воздействия на мир, блок точной самооценки" (Цыпин там же).
Если я ничего не путаю, 4-я функция в модели А - по Калинаускасу это способ решения проблем.
Т.е., для Гексли проблемы решаются пониманием. Так как возникают из-за непонимания. Всё логично ( или мне это только так кажется? )
Возникает проблема - стремлюсь всё прояснить. Если я точно и правильно пойму, что к чему - тогда я смогу решить проблему. Воистину, для меня осознание проблемы - даже не половина, а где-то процентов этак 99,9.... решения
Так что, по-моему, болевая как раз не цель, а метод. Всё для реализации программной.
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств. Cообщение полностью
Я думаю, что это имеется у многих людей. И это можно назвать "чувством логичности" - при этом определенные логические вопросы могут вызывать симпатию, или антипатию. (Это мое мнение, я на нем не настаиваю).
Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём
Согласен, нипричем Я хотел этим сказать, что Аушра определила отношения как "сумму энергетических состояний". Думаю БЛ и Логика вообще не имеет энергетического состояния. Поэтому "отношения" между БЛ и человеком представить не могу.
Но БЭ может дать моральную оценку БЛ (проявлениям БЛ - системам, структурам, правилам и т.д. например "социализм не гуманен"). Логики (БЛ), с которыми общался по этому поводу подчеркивают, что объективность не зависит от отношений, а отношения не страдают от объективной действительности. Т.е. поступать они могут правильно с т.з. БЛ, и это не влияет на их отношения (чувства). Но утверждать что дело только в соционике - не могу
Факт в том, что есть люди с чувством логичности, и с объективной логикой.
А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т.п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
В отношении теорий у меня где-то так-же
12 Апр 2007 13:28 AZ__ сказал(а): Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя? Cообщение полностью
По моему мнению, это создание положительной ситуации, безопасной, беспроблемной (-). Это из большого опыта общения со Штирлицем.
Штирлиц не входит в чужую, навязанную ему ситуацию, а берет ее в руки и поворачивает, КУДА ЕМУ НАДО, КАК ОН ХОЧЕТ. Никогда не подстроится под чужую! Когда готовится к важному делу, просчитывает именно ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ вперед, ВЫБИРАЕТ нужную ему, ПОЛЕЗНУЮ, или последовательность из таких нужных ему ситуаций, применяет при этом и СТРОИТ их САМ!!!!!
Уж поверьте, работала со Штирлицем и мне это очень видно с моей 8-й , которая как раз ПОДСТРАИВАЕТСЯ по ситуации. И поэтому, в частности, Штирлицу удобен Достоевский, так как подстраивается по 8-й "без слов на деле".
12 Апр 2007 20:23 AZ__ сказал(а): Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО: "Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" [2, 57]" (выделено мною лично). По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ. Cообщение полностью
Спасибо, что процитировали автора. Я делала это по памяти на работе и обещала привести дословно.
И все-таки вы сказали:
4-я функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их".
Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ! И поэтому, значит, по теории я все-таки могу осознавать те цели, которые я ставлю и которых хочу достичь... Подразумевая, конечно, что цели как таковые в виде ВОЛИ НАПРАВЛЕННОЙ, проходят по , а она у меня в 4-й... Но не в ЭГО. И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли? Я просто по - метод- буду пользоваться любыми возможностями, которые увижу на пути к этой цели. И сюда добавлю, в меру своих способностей, естественно. Но уж цели-то намеченные при мне... И дети мои оба уже получили хорошее образование, то есть цели я достигла. И на этом пути у меня, заметьте, хоть и не я училась, были препятствия разного рода, но мы их преодолели и цель была достигнута. Одна из многих. Была другая цель в далекое время - квартиру поменять, коммуналку, а то от государства не дождаться... Включила , добавила слабую - волю, силы, ,опять-таки без никак не обошлось, и пришлось применить. И со всеми своими слабостями по + такой размен сотворила, что логикам-сенсорикам и не снился. И цель достигнута. Которая была намечена по 4-й , якобы вытесненной совсем из сознания. А вы про проблемы на суперэго... Проблема, когда надо по морде дать,например, это да. слабовата и никак не позволяет. Контролирует, понимаешь мою слабую цель...
А иначе выходит, что никаких целей Дост ставить не может, и тем более их достигать в силу полной вытесненности из сознания. Будет ждать, пока кто-нибудь с в сильном блоке придет и за меня мне цели поставит или наметит.
Мыслю я абстрактно, т.к. ИНТУИТ. Сначала в СУТЬ пытаюсь проникнуть, а потом делаю выводы и обобщаю. То есть - от общего к частному. Интуиты понимают, о чем я говорю. Некоторым сенсорикам такое мышление непонятно, что они показали в постах этой темы, пытаясь всячески унизить и посмеяться. (Кстати, кому неизвестно, Все ученые-теоретики являются логиками-интуитами. Это факт известный...) Но и мне непонятно, как можно мыслить иначе, как без интуиции вообще жить можно... Но я снисходительно отношусь к человеческим слабостям, как к объективной реальности, чего и другим желаю. Особенно сенсорикам, которые позволяют себе возвышать свою логику над общей этикой. И спасибо всем тем, кто поддержал и положительно поучаствовал. Может кто-нибудь и задумался... Цель-то у меня была такая...
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): ...я ЦЕЛЬ свою всегда имею ввиду, силы свои оцениваю сознательно, вижу и делаю упор на возможности, анализирую факты и иду к своей цели!!!! Но этот путь расстянут во времени, т.к. цели у меня стратегические, дальние... Cообщение полностью
Похоже, Вы можете что-то нтересное рассказать о работе [модели А] при достижении [целей разного временнОго горизонта]. А то несколько раз интересовался в форуме - молчат все как рыба.
Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Здесь я использую "лежат" и "находятся" в том смысле, что находящийся в соответствующей функции аспект наиболее точно отображают цель, а самуЮ цель наиболее удобно сформулировать и проконтролировать её достижение именно по этим аспектам.
Мне также представляется, что разница между текущей и стратегической целью в чём-то должна состоять, всё-таки. Естественный ответ - во времени, которое требуется на её достижение. "Пообедать" я могу за час, тогда как "получить образование" - за несколько лет. КАК эту разницу отразить в модели А? Ваш вариант я хотел бы увидеть.
Свой же у меня следующий. Где-то уже обсуждали, не помню где, что субъективно время ощущается человеком не как минуты и секунды (это приобретённый навык), а как количество переключений с одного занятия на другое (грубо и кратко говоря, не буду углубляться здесь в подробности - тема отдельная). Так вот, применительно к анализу с помощью модели А, можно не без успеха определить "переключение с одного занятия на другое" как окончание одного цикла работы модели и начало нового цикла. Тогда разницу между текущей и стратегической целью можно замоделировать так: текущая достигается за один цикл, стратегическая - за несколько. Пока на этом остановлюсь - далее возникают интересные вопросы, а мы выберем себе для рассмотрения процитированное Вами утверждение (о цели в 4 функции) и Вашу его интерпретацию (цели, находящиеся в 4 функции - стратегические). Так вот. Действительно, в описанных выше постройках за один цикл достигается только цель, находящаяся в аспекте программной функции, а для целей, лежащих в других аспектах, требуется несколько циклов и они обязаны быть более долгосрочными. В этом свете, чем выделяется именно 4-я функция? Ведь если я имею цель не по аспекту 4 функции, а по любому другому аспекту, не совпадающему с аспектом программной функции, я обречён достигать её более длинным путём, чем цель по аспекту программной функции. И в этом смысле 4-я никак не выделяется. Как Вы объясняете себе приоритет именно 4-й, и почему стратегические цели не могут лежать в других функциях?
З.Ы. Ну и, повторюсь, Ваше видение моделирования порцессов ИМ с разными временнЫми горизонтами меня интересует больше.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а): Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ! Cообщение полностью
Мне кажется я начинаю понимать, Что имнено вызыввает непонимание в ответ на ваши размышления про цели, по крайней мере у меня Давайте попробуем разделить обсуждение теоретического постулата и примеров которые вы приводите. Для меня лично, как и цитируемого здесь Цыпина очевидно, что болевая имеет некоторое отношение к целям. Как думаю, что и все прочие функции, ибо человек все таки целостная структура - личность, и не могут совсем не участвовать те или иные функции. НО мне кажется вы выбрали термин "тайные" несколько не удачно - Цыпин пишет: "цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной". Раз цели окончательно формулируюся под присмотром программной как они могут быть тайными?!? Наоборот они очень даже явные! Как раз может потому мы и не видим участия болевой в намечании этих целей, что они вполне осознаваемы, формулируются и реализуются с помощью блока ЭГО.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а): И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли? Cообщение полностью
А вот теперь по примеру. Как то не пойму как вы решили, что цель дать хорошее образование детям и поменять квартиру это цели по ? Я так понимаю, что цель, когда она уже сформулирована "дать образование детям", "поменять квартиру" - это уже работа блока ЭГО, в вашем случае + - желая детям лучшего в смысле будущего - (как я понимаю ) вы как творческий видите образование как лучшую возможность. Где тут ?
и знаете у меня болевая совсем другая, но я так же хочу дать хорошее образование своим детям И вкладываю уже сейчас и время и деньги в это...
Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример: Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра.
17 Апр 2007 16:32 assassinka сказал(а): Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример: Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра. Cообщение полностью
Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
А решается это, что логично, через ЭГО
17 Апр 2007 09:43 vavan сказал(а): Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Cообщение полностью
Вы не забывайте, пожалуйста, про такой замечательный признак Аугустинавичуте-Рейнина, как "стратегия/тактика", тогда, возможно, все будет намного проще
17 Апр 2007 16:37 Atreydes сказал(а): Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле.
по болевой - это тайное желание моего сознания. Извините.
рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й ,когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем! 
совершаю только те поступки,
(Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по 
- как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
- То есть, по-вашему, экстравертные аспекты (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, ЧИ) - это просто слова???? А интровертные - то, что "внутри" - т.е. "чувства" вы относите к БЭ... Хм... 
. И только. 
здесь совершено ни при чем. 
!!!
или 
Ваши дуалы эмоциями редко руководствуются, когда желают обсудить какой-либо вопрос.
, от которой тоже деваться некуда...
Не думаю, что вы правы, когда навязываете другим людям свой ход мыслей. Мне эта тема не приятна и не "неприятна", она мне просто интересна с логической точки зрения, я конструктивист все-таки. 
), по типу Гамлет, на ощущения внимание иногда обращаю, когда они неприятные, при этом уход от неприятных ощущений никогда не был и не будет для меня "тайной целью" - потому что это... пошло... 
,опять-таки без