Если я ничего не путаю, 4-я функция в модели А - по Калинаускасу это способ решения проблем.
Т.е., для Гексли проблемы решаются пониманием. Так как возникают из-за непонимания. Всё логично ( или мне это только так кажется? )
Возникает проблема - стремлюсь всё прояснить. Если я точно и правильно пойму, что к чему - тогда я смогу решить проблему. Воистину, для меня осознание проблемы - даже не половина, а где-то процентов этак 99,9.... решения
Так что, по-моему, болевая как раз не цель, а метод. Всё для реализации программной.
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств. Cообщение полностью
Я думаю, что это имеется у многих людей. И это можно назвать "чувством логичности" - при этом определенные логические вопросы могут вызывать симпатию, или антипатию. (Это мое мнение, я на нем не настаиваю).
Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём
Согласен, нипричем Я хотел этим сказать, что Аушра определила отношения как "сумму энергетических состояний". Думаю БЛ и Логика вообще не имеет энергетического состояния. Поэтому "отношения" между БЛ и человеком представить не могу.
Но БЭ может дать моральную оценку БЛ (проявлениям БЛ - системам, структурам, правилам и т.д. например "социализм не гуманен"). Логики (БЛ), с которыми общался по этому поводу подчеркивают, что объективность не зависит от отношений, а отношения не страдают от объективной действительности. Т.е. поступать они могут правильно с т.з. БЛ, и это не влияет на их отношения (чувства). Но утверждать что дело только в соционике - не могу
Факт в том, что есть люди с чувством логичности, и с объективной логикой.
А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т.п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
В отношении теорий у меня где-то так-же
12 Апр 2007 13:28 AZ__ сказал(а): Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя? Cообщение полностью
По моему мнению, это создание положительной ситуации, безопасной, беспроблемной (-). Это из большого опыта общения со Штирлицем.
Штирлиц не входит в чужую, навязанную ему ситуацию, а берет ее в руки и поворачивает, КУДА ЕМУ НАДО, КАК ОН ХОЧЕТ. Никогда не подстроится под чужую! Когда готовится к важному делу, просчитывает именно ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ вперед, ВЫБИРАЕТ нужную ему, ПОЛЕЗНУЮ, или последовательность из таких нужных ему ситуаций, применяет при этом и СТРОИТ их САМ!!!!!
Уж поверьте, работала со Штирлицем и мне это очень видно с моей 8-й , которая как раз ПОДСТРАИВАЕТСЯ по ситуации. И поэтому, в частности, Штирлицу удобен Достоевский, так как подстраивается по 8-й "без слов на деле".
12 Апр 2007 20:23 AZ__ сказал(а): Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО: "Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" [2, 57]" (выделено мною лично). По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ. Cообщение полностью
Спасибо, что процитировали автора. Я делала это по памяти на работе и обещала привести дословно.
И все-таки вы сказали:
4-я функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их".
Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ! И поэтому, значит, по теории я все-таки могу осознавать те цели, которые я ставлю и которых хочу достичь... Подразумевая, конечно, что цели как таковые в виде ВОЛИ НАПРАВЛЕННОЙ, проходят по , а она у меня в 4-й... Но не в ЭГО. И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли? Я просто по - метод- буду пользоваться любыми возможностями, которые увижу на пути к этой цели. И сюда добавлю, в меру своих способностей, естественно. Но уж цели-то намеченные при мне... И дети мои оба уже получили хорошее образование, то есть цели я достигла. И на этом пути у меня, заметьте, хоть и не я училась, были препятствия разного рода, но мы их преодолели и цель была достигнута. Одна из многих. Была другая цель в далекое время - квартиру поменять, коммуналку, а то от государства не дождаться... Включила , добавила слабую - волю, силы, ,опять-таки без никак не обошлось, и пришлось применить. И со всеми своими слабостями по + такой размен сотворила, что логикам-сенсорикам и не снился. И цель достигнута. Которая была намечена по 4-й , якобы вытесненной совсем из сознания. А вы про проблемы на суперэго... Проблема, когда надо по морде дать,например, это да. слабовата и никак не позволяет. Контролирует, понимаешь мою слабую цель...
А иначе выходит, что никаких целей Дост ставить не может, и тем более их достигать в силу полной вытесненности из сознания. Будет ждать, пока кто-нибудь с в сильном блоке придет и за меня мне цели поставит или наметит.
Мыслю я абстрактно, т.к. ИНТУИТ. Сначала в СУТЬ пытаюсь проникнуть, а потом делаю выводы и обобщаю. То есть - от общего к частному. Интуиты понимают, о чем я говорю. Некоторым сенсорикам такое мышление непонятно, что они показали в постах этой темы, пытаясь всячески унизить и посмеяться. (Кстати, кому неизвестно, Все ученые-теоретики являются логиками-интуитами. Это факт известный...) Но и мне непонятно, как можно мыслить иначе, как без интуиции вообще жить можно... Но я снисходительно отношусь к человеческим слабостям, как к объективной реальности, чего и другим желаю. Особенно сенсорикам, которые позволяют себе возвышать свою логику над общей этикой. И спасибо всем тем, кто поддержал и положительно поучаствовал. Может кто-нибудь и задумался... Цель-то у меня была такая...
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): ...я ЦЕЛЬ свою всегда имею ввиду, силы свои оцениваю сознательно, вижу и делаю упор на возможности, анализирую факты и иду к своей цели!!!! Но этот путь расстянут во времени, т.к. цели у меня стратегические, дальние... Cообщение полностью
Похоже, Вы можете что-то нтересное рассказать о работе [модели А] при достижении [целей разного временнОго горизонта]. А то несколько раз интересовался в форуме - молчат все как рыба.
Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Здесь я использую "лежат" и "находятся" в том смысле, что находящийся в соответствующей функции аспект наиболее точно отображают цель, а самуЮ цель наиболее удобно сформулировать и проконтролировать её достижение именно по этим аспектам.
Мне также представляется, что разница между текущей и стратегической целью в чём-то должна состоять, всё-таки. Естественный ответ - во времени, которое требуется на её достижение. "Пообедать" я могу за час, тогда как "получить образование" - за несколько лет. КАК эту разницу отразить в модели А? Ваш вариант я хотел бы увидеть.
Свой же у меня следующий. Где-то уже обсуждали, не помню где, что субъективно время ощущается человеком не как минуты и секунды (это приобретённый навык), а как количество переключений с одного занятия на другое (грубо и кратко говоря, не буду углубляться здесь в подробности - тема отдельная). Так вот, применительно к анализу с помощью модели А, можно не без успеха определить "переключение с одного занятия на другое" как окончание одного цикла работы модели и начало нового цикла. Тогда разницу между текущей и стратегической целью можно замоделировать так: текущая достигается за один цикл, стратегическая - за несколько. Пока на этом остановлюсь - далее возникают интересные вопросы, а мы выберем себе для рассмотрения процитированное Вами утверждение (о цели в 4 функции) и Вашу его интерпретацию (цели, находящиеся в 4 функции - стратегические). Так вот. Действительно, в описанных выше постройках за один цикл достигается только цель, находящаяся в аспекте программной функции, а для целей, лежащих в других аспектах, требуется несколько циклов и они обязаны быть более долгосрочными. В этом свете, чем выделяется именно 4-я функция? Ведь если я имею цель не по аспекту 4 функции, а по любому другому аспекту, не совпадающему с аспектом программной функции, я обречён достигать её более длинным путём, чем цель по аспекту программной функции. И в этом смысле 4-я никак не выделяется. Как Вы объясняете себе приоритет именно 4-й, и почему стратегические цели не могут лежать в других функциях?
З.Ы. Ну и, повторюсь, Ваше видение моделирования порцессов ИМ с разными временнЫми горизонтами меня интересует больше.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а): Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ! Cообщение полностью
Мне кажется я начинаю понимать, Что имнено вызыввает непонимание в ответ на ваши размышления про цели, по крайней мере у меня Давайте попробуем разделить обсуждение теоретического постулата и примеров которые вы приводите. Для меня лично, как и цитируемого здесь Цыпина очевидно, что болевая имеет некоторое отношение к целям. Как думаю, что и все прочие функции, ибо человек все таки целостная структура - личность, и не могут совсем не участвовать те или иные функции. НО мне кажется вы выбрали термин "тайные" несколько не удачно - Цыпин пишет: "цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной". Раз цели окончательно формулируюся под присмотром программной как они могут быть тайными?!? Наоборот они очень даже явные! Как раз может потому мы и не видим участия болевой в намечании этих целей, что они вполне осознаваемы, формулируются и реализуются с помощью блока ЭГО.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а): И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли? Cообщение полностью
А вот теперь по примеру. Как то не пойму как вы решили, что цель дать хорошее образование детям и поменять квартиру это цели по ? Я так понимаю, что цель, когда она уже сформулирована "дать образование детям", "поменять квартиру" - это уже работа блока ЭГО, в вашем случае + - желая детям лучшего в смысле будущего - (как я понимаю ) вы как творческий видите образование как лучшую возможность. Где тут ?
и знаете у меня болевая совсем другая, но я так же хочу дать хорошее образование своим детям И вкладываю уже сейчас и время и деньги в это...
Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример: Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра.
17 Апр 2007 16:32 assassinka сказал(а): Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример: Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра. Cообщение полностью
Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
А решается это, что логично, через ЭГО
17 Апр 2007 09:43 vavan сказал(а): Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Cообщение полностью
Вы не забывайте, пожалуйста, про такой замечательный признак Аугустинавичуте-Рейнина, как "стратегия/тактика", тогда, возможно, все будет намного проще
17 Апр 2007 16:37 Atreydes сказал(а): Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле.
17 Апр 2007 18:49 assassinka сказал(а): Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле. Cообщение полностью
да, я именно это и хотел сказать. Это не цель, а скорее "подстёгивание к действиям", дополнительная мотивация, связанная как бы с "прописыванием" дальнейшего пути к цели, но иными методами (через ЭГО). Вообще, в данном случае, как тут уже неоднократно высказывалось, мы имеет такую ситуацию, при которой цель выступает внешним элементом по отношению кмодели А. На этом же примере - пила или топор, какая разница, они не имеют отношения к первично поставленной цели - распилить дрова (точнее в данном случае даже не обязательно распилить, а иметь их в готовом обработанном виде). Цель ставилась независимо. А вот то, что потенциально возможный инструмент реализации - конкретный аспект (пила) приходится на болевую функцию (пила-то тупая ) как бы проясняет и мотивирует к дальнейшим действиям по более сильным функциям.
Совершенно с Вами согласна. ИМХО ни о каких "тайных целях", которые ставит болевая, утверждать не стоит.
ЗЫ. Не могу представить ни одной внутренней цели по свой болевой, кроме как не трогать ее.
17 Апр 2007 17:38 Olga_April сказал(а): ...не забывайте ... про ... признак ... "стратегия/тактика"... Cообщение полностью
Мне, конечно, было бы проще, если бы кто-то разъяснил как этот признак можно связать с моими вопросами. Пока же я натыкаюсь на такие препятствия: 1)и у тактиков, и у стратегов есть и текущие и долгосрочные (я их называл в предыдущем посте "стратегические", здесь не использую это слово чтобы не спутать понятия) задачи. Стало быть, их решение отражается в модели А отнюдь не с помощью наличия признака Рейнина, а иным путём. Каким? (Вариант ответа "никаким" - тоже возможный вариант. Но его тоже кто-то должен дать. Предварительно подумав. ) 2)касаемо топика. Если автор темы - стратег, и видит в 4 функции свои стратегические задачи (осознаваемую цель), то не утверждаете ли Вы, что тактики должны видеть в 4 функции свои тактические задачи (осознаваемые пути решения)? Вопрос открытый, и как будто об этом в ветке никто до Вас не писал. Но даже если это утверждение верно, оно не даёт ответов на мои вопросы.
"Болевая - тайная цель сознаниня" Вижу ответ в следующем: человек не в состоянии оценить себя по данной функции т.е ему кажется что ее все время нет или не хватает, поэтому очень старается ее прокачать(т.е запоминает шаблоны, причем любую информацию), но так как он не видит оценки по ней, то в конце концов она у него становиться настолько прокачена, что ревизоры начинают считать его своим.(а тождики отворачиваются) Думаю что так?
18 Апр 2007 09:10 coffeman сказал(а): "Болевая - тайная цель сознаниня" Вижу ответ в следующем: человек не в состоянии оценить себя по данной функции т.е ему кажется что ее все время нет или не хватает, поэтому очень старается ее прокачать(т.е запоминает шаблоны, причем любую информацию), но так как он не видит оценки по ней, то в конце концов она у него становиться настолько прокачена, что ревизоры начинают считать его своим.(а тождики отворачиваются) Думаю что так? Cообщение полностью
Я - не специалист, но думаю вряд ли ревизоры за своего посчитают. Ценности все-таки разные и болевая, ну никак, в ценности не попадает. Возможно, просто человек не будет так беспомощен по этому аспекту и не будет его полностью игнорировать. В целом будет выглядеть как гармоничная личность (если без перегибов).
18 Апр 2007 14:21 A_stra сказал(а): Я - не специалист, но думаю вряд ли ревизоры за своего посчитают. Ценности все-таки разные и болевая, ну никак, в ценности не попадает. Возможно, просто человек не будет так беспомощен по этому аспекту и не будет его полностью игнорировать. В целом будет выглядеть как гармоничная личность (если без перегибов). Cообщение полностью
Вы выдели людей с прокаченными болевыми? Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются? Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно.(либо по другой функции попробовать) Не согласны?
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо,где все его функции проявляются человеком осознанно.
18 Апр 2007 14:33 coffeman сказал(а): Вы выдели людей с прокаченными болевыми? Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются? Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно. Не согласны? Cообщение полностью
Есть же ещё квадровые ценности, определяющиеся блоками ЭГО и Супер-ид. Как ты болевую не прокачивай, она в блоке не с тем аспектом, что у ревизора. Поэтому ценности всё равно будут разные, даже если по болевой и будет видимое сходство. Т.е. в данном случае человек будет сидеть в Супер-эго.
18 Апр 2007 14:40 Atreydes сказал(а): Есть же ещё квадровые ценности, определяющиеся блоками ЭГО и Супер-ид. Как ты болевую не прокачивай, она в блоке не с тем аспектом, что у ревизора. Поэтому ценности всё равно будут разные, даже если по болевой и будет видимое сходство. Cообщение полностью
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, все его функции проявляются человеком осознанно. У ревизоров теже функции в ментальном кольце.
А про Ид и СупИд я не говорю. Обшение с вами только касательно темы - болевая функция.
18 Апр 2007 14:42 coffeman сказал(а): Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, все его функции проявляются человеком осознанно. У ревизоров теже функции в ментальном кольце. Cообщение полностью
И что? Они работают-то блоками. Блок ЭГО, блок Супер-эго. Я и говорю, на разные блоки приходится болевая. И неважно, что ментальный блок. Т.е. я к чему веду? Болевая сочетается не с тем аспектом, что у ревизора -- априори, иные ценности, иное поведение. И тут мало одной прокачанной болевой, чтобы быть похожим на ревизора и чтобы он вас принял "за своего". Тем более, что носитель аспекта вашей болевой в своей базовой, программной функции всегда увидит, что ваша прокачанная функция болевая. Это из серии, когда гексли или дон по своей ролевой рвётся в бой, а нап стоит рядом и ржёт над ним: "Остынь дурак, рано кулаками махать"
18 Апр 2007 14:33 coffeman сказал(а): Вы выдели людей с прокаченными болевыми? Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются? Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно. Не согласны? Cообщение полностью
Так я и писала, если без перегибов. На мой взгляд (ИМХО) как раз неадекватным проявлением болевой и является стремление жить и действовать в основном из блока суперэго (в т.ч. по болевой), либо когда эти функции практически игнорируются. И в том и в другом случае человек "неполноценен". А на счет прокаченности болевой, так вы лучше поинтересуйтесь у тех, у кого она в сильных позициях, так ли это выглядит с их стороны?
)
- как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
и СТРОИТ их САМ!!!!!
, а она у меня в 4-й... Но не в ЭГО. 
что ли? 
- метод- буду пользоваться любыми возможностями, которые увижу на пути к этой цели. И 
сюда добавлю, в меру своих способностей, естественно. Но уж цели-то намеченные при мне...
Одна из многих. 
,опять-таки без 
пришлось применить. И со всеми своими слабостями по 
