Если я ничего не путаю, 4-я функция в модели А - по Калинаускасу это способ решения проблем.
Т.е., для Гексли проблемы решаются пониманием. Так как возникают из-за непонимания. Всё логично ( или мне это только так кажется? )
Возникает проблема - стремлюсь всё прояснить. Если я точно и правильно пойму, что к чему - тогда я смогу решить проблему. Воистину, для меня осознание проблемы - даже не половина, а где-то процентов этак 99,9.... решения
Так что, по-моему, болевая как раз не цель, а метод. Всё для реализации программной.
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств. Cообщение полностью
Я думаю, что это имеется у многих людей. И это можно назвать "чувством логичности" - при этом определенные логические вопросы могут вызывать симпатию, или антипатию. (Это мое мнение, я на нем не настаиваю).
Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём
Согласен, нипричем Я хотел этим сказать, что Аушра определила отношения как "сумму энергетических состояний". Думаю БЛ и Логика вообще не имеет энергетического состояния. Поэтому "отношения" между БЛ и человеком представить не могу.
Но БЭ может дать моральную оценку БЛ (проявлениям БЛ - системам, структурам, правилам и т.д. например "социализм не гуманен"). Логики (БЛ), с которыми общался по этому поводу подчеркивают, что объективность не зависит от отношений, а отношения не страдают от объективной действительности. Т.е. поступать они могут правильно с т.з. БЛ, и это не влияет на их отношения (чувства). Но утверждать что дело только в соционике - не могу
Факт в том, что есть люди с чувством логичности, и с объективной логикой.
А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т.п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
В отношении теорий у меня где-то так-же
12 Апр 2007 13:28 AZ__ сказал(а): Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя? Cообщение полностью
По моему мнению, это создание положительной ситуации, безопасной, беспроблемной (-). Это из большого опыта общения со Штирлицем.
Штирлиц не входит в чужую, навязанную ему ситуацию, а берет ее в руки и поворачивает, КУДА ЕМУ НАДО, КАК ОН ХОЧЕТ. Никогда не подстроится под чужую! Когда готовится к важному делу, просчитывает именно ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ вперед, ВЫБИРАЕТ нужную ему, ПОЛЕЗНУЮ, или последовательность из таких нужных ему ситуаций, применяет при этом и СТРОИТ их САМ!!!!!
Уж поверьте, работала со Штирлицем и мне это очень видно с моей 8-й , которая как раз ПОДСТРАИВАЕТСЯ по ситуации. И поэтому, в частности, Штирлицу удобен Достоевский, так как подстраивается по 8-й "без слов на деле".
12 Апр 2007 20:23 AZ__ сказал(а): Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО: "Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" [2, 57]" (выделено мною лично). По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ. Cообщение полностью
Спасибо, что процитировали автора. Я делала это по памяти на работе и обещала привести дословно.
И все-таки вы сказали:
4-я функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их".
Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ! И поэтому, значит, по теории я все-таки могу осознавать те цели, которые я ставлю и которых хочу достичь... Подразумевая, конечно, что цели как таковые в виде ВОЛИ НАПРАВЛЕННОЙ, проходят по , а она у меня в 4-й... Но не в ЭГО. И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли? Я просто по - метод- буду пользоваться любыми возможностями, которые увижу на пути к этой цели. И сюда добавлю, в меру своих способностей, естественно. Но уж цели-то намеченные при мне... И дети мои оба уже получили хорошее образование, то есть цели я достигла. И на этом пути у меня, заметьте, хоть и не я училась, были препятствия разного рода, но мы их преодолели и цель была достигнута. Одна из многих. Была другая цель в далекое время - квартиру поменять, коммуналку, а то от государства не дождаться... Включила , добавила слабую - волю, силы, ,опять-таки без никак не обошлось, и пришлось применить. И со всеми своими слабостями по + такой размен сотворила, что логикам-сенсорикам и не снился. И цель достигнута. Которая была намечена по 4-й , якобы вытесненной совсем из сознания. А вы про проблемы на суперэго... Проблема, когда надо по морде дать,например, это да. слабовата и никак не позволяет. Контролирует, понимаешь мою слабую цель...
А иначе выходит, что никаких целей Дост ставить не может, и тем более их достигать в силу полной вытесненности из сознания. Будет ждать, пока кто-нибудь с в сильном блоке придет и за меня мне цели поставит или наметит.
Мыслю я абстрактно, т.к. ИНТУИТ. Сначала в СУТЬ пытаюсь проникнуть, а потом делаю выводы и обобщаю. То есть - от общего к частному. Интуиты понимают, о чем я говорю. Некоторым сенсорикам такое мышление непонятно, что они показали в постах этой темы, пытаясь всячески унизить и посмеяться. (Кстати, кому неизвестно, Все ученые-теоретики являются логиками-интуитами. Это факт известный...) Но и мне непонятно, как можно мыслить иначе, как без интуиции вообще жить можно... Но я снисходительно отношусь к человеческим слабостям, как к объективной реальности, чего и другим желаю. Особенно сенсорикам, которые позволяют себе возвышать свою логику над общей этикой. И спасибо всем тем, кто поддержал и положительно поучаствовал. Может кто-нибудь и задумался... Цель-то у меня была такая...
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): ...я ЦЕЛЬ свою всегда имею ввиду, силы свои оцениваю сознательно, вижу и делаю упор на возможности, анализирую факты и иду к своей цели!!!! Но этот путь расстянут во времени, т.к. цели у меня стратегические, дальние... Cообщение полностью
Похоже, Вы можете что-то нтересное рассказать о работе [модели А] при достижении [целей разного временнОго горизонта]. А то несколько раз интересовался в форуме - молчат все как рыба.
Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Здесь я использую "лежат" и "находятся" в том смысле, что находящийся в соответствующей функции аспект наиболее точно отображают цель, а самуЮ цель наиболее удобно сформулировать и проконтролировать её достижение именно по этим аспектам.
Мне также представляется, что разница между текущей и стратегической целью в чём-то должна состоять, всё-таки. Естественный ответ - во времени, которое требуется на её достижение. "Пообедать" я могу за час, тогда как "получить образование" - за несколько лет. КАК эту разницу отразить в модели А? Ваш вариант я хотел бы увидеть.
Свой же у меня следующий. Где-то уже обсуждали, не помню где, что субъективно время ощущается человеком не как минуты и секунды (это приобретённый навык), а как количество переключений с одного занятия на другое (грубо и кратко говоря, не буду углубляться здесь в подробности - тема отдельная). Так вот, применительно к анализу с помощью модели А, можно не без успеха определить "переключение с одного занятия на другое" как окончание одного цикла работы модели и начало нового цикла. Тогда разницу между текущей и стратегической целью можно замоделировать так: текущая достигается за один цикл, стратегическая - за несколько. Пока на этом остановлюсь - далее возникают интересные вопросы, а мы выберем себе для рассмотрения процитированное Вами утверждение (о цели в 4 функции) и Вашу его интерпретацию (цели, находящиеся в 4 функции - стратегические). Так вот. Действительно, в описанных выше постройках за один цикл достигается только цель, находящаяся в аспекте программной функции, а для целей, лежащих в других аспектах, требуется несколько циклов и они обязаны быть более долгосрочными. В этом свете, чем выделяется именно 4-я функция? Ведь если я имею цель не по аспекту 4 функции, а по любому другому аспекту, не совпадающему с аспектом программной функции, я обречён достигать её более длинным путём, чем цель по аспекту программной функции. И в этом смысле 4-я никак не выделяется. Как Вы объясняете себе приоритет именно 4-й, и почему стратегические цели не могут лежать в других функциях?
З.Ы. Ну и, повторюсь, Ваше видение моделирования порцессов ИМ с разными временнЫми горизонтами меня интересует больше.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а): Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ! Cообщение полностью
Мне кажется я начинаю понимать, Что имнено вызыввает непонимание в ответ на ваши размышления про цели, по крайней мере у меня Давайте попробуем разделить обсуждение теоретического постулата и примеров которые вы приводите. Для меня лично, как и цитируемого здесь Цыпина очевидно, что болевая имеет некоторое отношение к целям. Как думаю, что и все прочие функции, ибо человек все таки целостная структура - личность, и не могут совсем не участвовать те или иные функции. НО мне кажется вы выбрали термин "тайные" несколько не удачно - Цыпин пишет: "цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной". Раз цели окончательно формулируюся под присмотром программной как они могут быть тайными?!? Наоборот они очень даже явные! Как раз может потому мы и не видим участия болевой в намечании этих целей, что они вполне осознаваемы, формулируются и реализуются с помощью блока ЭГО.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а): И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли? Cообщение полностью
А вот теперь по примеру. Как то не пойму как вы решили, что цель дать хорошее образование детям и поменять квартиру это цели по ? Я так понимаю, что цель, когда она уже сформулирована "дать образование детям", "поменять квартиру" - это уже работа блока ЭГО, в вашем случае + - желая детям лучшего в смысле будущего - (как я понимаю ) вы как творческий видите образование как лучшую возможность. Где тут ?
и знаете у меня болевая совсем другая, но я так же хочу дать хорошее образование своим детям И вкладываю уже сейчас и время и деньги в это...
Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример: Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра.
17 Апр 2007 16:32 assassinka сказал(а): Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример: Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра. Cообщение полностью
Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
А решается это, что логично, через ЭГО
17 Апр 2007 09:43 vavan сказал(а): Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Cообщение полностью
Вы не забывайте, пожалуйста, про такой замечательный признак Аугустинавичуте-Рейнина, как "стратегия/тактика", тогда, возможно, все будет намного проще
17 Апр 2007 16:37 Atreydes сказал(а): Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле.
)
- как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
и СТРОИТ их САМ!!!!!
, а она у меня в 4-й... Но не в ЭГО. 
что ли? 
- метод- буду пользоваться любыми возможностями, которые увижу на пути к этой цели. И 
сюда добавлю, в меру своих способностей, естественно. Но уж цели-то намеченные при мне...
Одна из многих. 
,опять-таки без 
пришлось применить. И со всеми своими слабостями по 