17 Апр 2007 18:49 assassinka сказал(а): Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле. Cообщение полностью
да, я именно это и хотел сказать. Это не цель, а скорее "подстёгивание к действиям", дополнительная мотивация, связанная как бы с "прописыванием" дальнейшего пути к цели, но иными методами (через ЭГО). Вообще, в данном случае, как тут уже неоднократно высказывалось, мы имеет такую ситуацию, при которой цель выступает внешним элементом по отношению кмодели А. На этом же примере - пила или топор, какая разница, они не имеют отношения к первично поставленной цели - распилить дрова (точнее в данном случае даже не обязательно распилить, а иметь их в готовом обработанном виде). Цель ставилась независимо. А вот то, что потенциально возможный инструмент реализации - конкретный аспект (пила) приходится на болевую функцию (пила-то тупая ) как бы проясняет и мотивирует к дальнейшим действиям по более сильным функциям.
Совершенно с Вами согласна. ИМХО ни о каких "тайных целях", которые ставит болевая, утверждать не стоит.
ЗЫ. Не могу представить ни одной внутренней цели по свой болевой, кроме как не трогать ее.
17 Апр 2007 17:38 Olga_April сказал(а): ...не забывайте ... про ... признак ... "стратегия/тактика"... Cообщение полностью
Мне, конечно, было бы проще, если бы кто-то разъяснил как этот признак можно связать с моими вопросами. Пока же я натыкаюсь на такие препятствия: 1)и у тактиков, и у стратегов есть и текущие и долгосрочные (я их называл в предыдущем посте "стратегические", здесь не использую это слово чтобы не спутать понятия) задачи. Стало быть, их решение отражается в модели А отнюдь не с помощью наличия признака Рейнина, а иным путём. Каким? (Вариант ответа "никаким" - тоже возможный вариант. Но его тоже кто-то должен дать. Предварительно подумав. ) 2)касаемо топика. Если автор темы - стратег, и видит в 4 функции свои стратегические задачи (осознаваемую цель), то не утверждаете ли Вы, что тактики должны видеть в 4 функции свои тактические задачи (осознаваемые пути решения)? Вопрос открытый, и как будто об этом в ветке никто до Вас не писал. Но даже если это утверждение верно, оно не даёт ответов на мои вопросы.
"Болевая - тайная цель сознаниня" Вижу ответ в следующем: человек не в состоянии оценить себя по данной функции т.е ему кажется что ее все время нет или не хватает, поэтому очень старается ее прокачать(т.е запоминает шаблоны, причем любую информацию), но так как он не видит оценки по ней, то в конце концов она у него становиться настолько прокачена, что ревизоры начинают считать его своим.(а тождики отворачиваются) Думаю что так?
18 Апр 2007 09:10 coffeman сказал(а): "Болевая - тайная цель сознаниня" Вижу ответ в следующем: человек не в состоянии оценить себя по данной функции т.е ему кажется что ее все время нет или не хватает, поэтому очень старается ее прокачать(т.е запоминает шаблоны, причем любую информацию), но так как он не видит оценки по ней, то в конце концов она у него становиться настолько прокачена, что ревизоры начинают считать его своим.(а тождики отворачиваются) Думаю что так? Cообщение полностью
Я - не специалист, но думаю вряд ли ревизоры за своего посчитают. Ценности все-таки разные и болевая, ну никак, в ценности не попадает. Возможно, просто человек не будет так беспомощен по этому аспекту и не будет его полностью игнорировать. В целом будет выглядеть как гармоничная личность (если без перегибов).
18 Апр 2007 14:21 A_stra сказал(а): Я - не специалист, но думаю вряд ли ревизоры за своего посчитают. Ценности все-таки разные и болевая, ну никак, в ценности не попадает. Возможно, просто человек не будет так беспомощен по этому аспекту и не будет его полностью игнорировать. В целом будет выглядеть как гармоничная личность (если без перегибов). Cообщение полностью
Вы выдели людей с прокаченными болевыми? Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются? Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно.(либо по другой функции попробовать) Не согласны?
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо,где все его функции проявляются человеком осознанно.
18 Апр 2007 14:33 coffeman сказал(а): Вы выдели людей с прокаченными болевыми? Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются? Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно. Не согласны? Cообщение полностью
Есть же ещё квадровые ценности, определяющиеся блоками ЭГО и Супер-ид. Как ты болевую не прокачивай, она в блоке не с тем аспектом, что у ревизора. Поэтому ценности всё равно будут разные, даже если по болевой и будет видимое сходство. Т.е. в данном случае человек будет сидеть в Супер-эго.
18 Апр 2007 14:40 Atreydes сказал(а): Есть же ещё квадровые ценности, определяющиеся блоками ЭГО и Супер-ид. Как ты болевую не прокачивай, она в блоке не с тем аспектом, что у ревизора. Поэтому ценности всё равно будут разные, даже если по болевой и будет видимое сходство. Cообщение полностью
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, все его функции проявляются человеком осознанно. У ревизоров теже функции в ментальном кольце.
А про Ид и СупИд я не говорю. Обшение с вами только касательно темы - болевая функция.
18 Апр 2007 14:42 coffeman сказал(а): Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, все его функции проявляются человеком осознанно. У ревизоров теже функции в ментальном кольце. Cообщение полностью
И что? Они работают-то блоками. Блок ЭГО, блок Супер-эго. Я и говорю, на разные блоки приходится болевая. И неважно, что ментальный блок. Т.е. я к чему веду? Болевая сочетается не с тем аспектом, что у ревизора -- априори, иные ценности, иное поведение. И тут мало одной прокачанной болевой, чтобы быть похожим на ревизора и чтобы он вас принял "за своего". Тем более, что носитель аспекта вашей болевой в своей базовой, программной функции всегда увидит, что ваша прокачанная функция болевая. Это из серии, когда гексли или дон по своей ролевой рвётся в бой, а нап стоит рядом и ржёт над ним: "Остынь дурак, рано кулаками махать"
18 Апр 2007 14:33 coffeman сказал(а): Вы выдели людей с прокаченными болевыми? Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются? Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно. Не согласны? Cообщение полностью
Так я и писала, если без перегибов. На мой взгляд (ИМХО) как раз неадекватным проявлением болевой и является стремление жить и действовать в основном из блока суперэго (в т.ч. по болевой), либо когда эти функции практически игнорируются. И в том и в другом случае человек "неполноценен". А на счет прокаченности болевой, так вы лучше поинтересуйтесь у тех, у кого она в сильных позициях, так ли это выглядит с их стороны?
Как по мне, болевая она на то и болевая, чтобы на нее не давить, не прокачивать, и, вообще, над ней не издеваться. Ее скорее надо защитить. При помощи дуала, или при помощи своих сильных функций. Что касается того, что болевая - тайная цель нашего сознания. Так сознание как раз формирует не тайные цели, а вполне осознанные. А уж тем более, что болевая формирует мои цели. ИМХО, цели формируются как раз базовыми сильными функциями. Моя базовая черная логика ставит передо мной цель что-то делать. Сенсорика ощущений формирует желание комфорта. Итого, упрощенно цель звучит так, комфортно работать с тем, что мне нравиться. Болевая же интуиция времени не дает мне чувствовать время. Я плохо вижу себя в будущем и обычно не испытываю желания вспоминать прошлое. Но моей цели это практически не меняет.
18 Апр 2007 14:44 Atreydes сказал(а): И что? Они работают-то блоками. Блок ЭГО, блок Супер-эго. Я и говорю, на разные блоки приходится болевая. И неважно, что ментальный блок. Cообщение полностью
Только в случае если Вы считаете что блок Супер-эго не является осознанным. Тогда как говорит Админ - учите матчасть
Если вы осознанно действуете значит управляете, в случае болевой вы собираете шаблоны поведения у тех у кого она в Эго и используете их.
18 Апр 2007 14:49 coffeman сказал(а): Только в случае если Вы считаете что блок Супер-эго не является осознанным. Тогда как говорит Админ - учите матчасть а следовательно если вы осознанно действуете значит управляете, в случае болевой вы собираете шаблоны поведения у тех у кого она в Эго и используете их. Cообщение полностью
Ну, я выше уже всё написал. Могу вам сказать тоже самое И ещё раз повторю, не имеет значения, что функция в ментальном кольце, блоки разные. А поведение определяется не только функцией, но и блоком.
17 Апр 2007 09:58 AZ__ сказал(а): Для меня лично, как и цитируемого здесь Цыпина очевидно, что болевая имеет некоторое отношение к целям. Как думаю, что и все прочие функции, ибо человек все таки целостная структура - личность, и не могут совсем не участвовать те или иные функции. НО мне кажется вы выбрали термин "тайные" несколько не удачно - Цыпин пишет: "цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной". Раз цели окончательно формулируюся под присмотром программной как они могут быть тайными?!? Наоборот они очень даже явные! Как раз может потому мы и не видим участия болевой в намечании этих целей, что они вполне осознаваемы, формулируются и реализуются с помощью блока ЭГО. ... Cообщение полностью
Да, да! Вот и я так думаю, что "они очень даже явные и вполне осознаваемые". И спасибо , что вы это тоже осознали. А почему тайные? Да они тайные для окружающих, но не для самого человека. Ведь в каком месте находятся? В болевом. Человек вслух об этом не говорит, молчит об этом! Он ни с кем не обсуждает эти только свои цели (или цель), т.к. он осознает, что имеет проблемы по этому аспекту, и боится выглядеть неадекватным. Известно, что критики не терпит, и разговоров даже не переносит. Но цель-то есть, необсуждаемая и осознанная, решаемая на 2-й творческой под контролем 1-й программной. Я, например, ни с кем не обсуждаю свои желания, волю, силы и цели стратегические и тактические. Просто молча знаю, чего я хочу достичь или добиться, сколько я могу потратить сил на это, и ищу любые возможности для достижения.
Отличие от Драйзера. Отвечу здесь.
Болевая - . Цель Драйзера по 4-й я бы сформулировала так: поиск в себе талантов, способностей, их реализация, выбор вариантов путем приложения конкретных усилий (+) под контролем . (Кстати, это верно и для Максима, только под контролем ), а не ).
Вернемся к дровам. Есть цель - напилить дров. Есть возможность - пила тупая + топор. Достоевский не будет прилагать все силы , т.е. включать на всю катушку, т.к. понимает, что их, сил, у него мало и их надо беречь. Он будет пилить дрова , найдя самую оптимальную возможность из всех имеющихся в наличии: тупая пила, топор или острая пила, которую можно одолжить у кого-то или наточить старую или еще что-то в зависимости от ситуации, момента времени . А если нужно просто разжечь костер и нечем пилить, значит буду разжигать тем, что есть в наличии и пилить не буду, но костер будет гореть!!! И силы будут израсходованы минимально, но оптимально! То есть есть еще цель - силы зря НЕ ТРАТИТЬ.
Драйзер. Пилить дрова - вполне по которая творческая и работает по ситуации, ее-то Драйзер и задействует сразу, с рвением примется пилить, при этом имея ввиду молча Цель по 4-й: реализовать при пилении свой потенциал, показать себе самому свои возможности и способности к этому делу. А любое обсуждение разных вариантов при этом будет ему неприятно.
Достоевский же не будет сразу с рвением пилить. Он будет быстро оценивать разные варианты пиления для оптимальной траты сил, которые могут (!!!) еще пригодится в перспективе... А если кто-то выскажется в том духе, что "у тебя сил, что ли мало", Достоевскому это будет очень неприятно,т.к. непонятно: зачем тратить зря силы?
И получается, что одна общая цель, проходящая по разным функциям, достигается разными путями. И мотивация поступков при этом содержится (определяется) 4-й ф-й. Один не тратит силы, другой не использует возможности
Одна общая цель напилить дров достигается с учетом цели по 4-й: Драйзер молча реализует свои возможности, тратя силы в открытую, Достоевский молча достигает цели, реализуя свои возможности в открытую.
17 Апр 2007 16:37 Atreydes сказал(а): Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя...в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой. Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Cообщение полностью
Да, и я склоняюсь к тому, что эта самая тайная цель - это именно мотивация поступков. Очень ждала, что кто-нибудь выскажется именно в таком направлении.
17 Апр 2007 19:43 assassinka сказал(а): Совершенно с Вами согласна. ИМХО ни о каких "тайных целях", которые ставит болевая, утверждать не стоит.
ЗЫ. Не могу представить ни одной внутренней цели по свой долевой, кроме как не трогать ее. Cообщение полностью
То есть вы хотите сказать, что заглянув внутрь себя, не видите там такой мотивации своих поступков, как реализация себя, своих возможностей в обществе? И даже в тайне ничего такого вы в себе не замечаете никогда?
Мне кажется, что болевая может являтся источником "тайных" целей в случае, если у человека явно развит комплекс на этой почве, для самоутверждения. А комплексам здесь появится очень легко, потому что это зона неуверенности.
18 Апр 2007 15:11 werona сказал(а): То есть вы хотите сказать, что заглянув внутрь себя, не видите там такой мотивации своих поступков, как реализация себя, своих возможностей в обществе? И даже в тайне ничего такого вы в себе не замечаете никогда? Cообщение полностью
Вот как раз от нереализованности себя по этому аспекту (болевой) и может появиться мотивация. Но тут мне видится очень интересный момент. С одной стороны это толкает человека на действия и, если человек справляется с ситуацией, то он внутренне (и внешне) растет. Т.о. наполняются и его сильные функции. До определенного момента - это некий двигатель, "камень преткновения", переступая через который мы достигаем другого уровня себя. С другой стороны, со временем, человек начинает осозновать, что цели 4 функции - не его истинные цели и не стоит за ними гнаться, все равно не добиться тех результатов, которые другим даются легко (у кого это сильная функция). И тогда (ИМХО) 4 функция становится не постановщиком целей, но помощником в их реализации. Т.е. человек познал себя, осознал себя и свои настоящие цели и уже в процессе ИХ достижения использует наработанный опыт 4 функции.
17 Апр 2007 09:43 vavan сказал(а): Похоже, Вы можете что-то интересное рассказать о работе [модели А] при достижении [целей разного временнОго горизонта]. А то несколько раз интересовался в форуме - молчат все как рыба. . Cообщение полностью
Да, есть такие мысли, вы правы. Может потому "молчат все", что любая мысль подвергается такому неадекватному нападению... как со стороны тех, кто хоть что-то понимает , так и со стороны тех, кто мало понимает, но тоже пытается поучаствовать в неконструктивной критике. Типа "надо побольше почитать" и поменьше вслух излагать свои мысли, чтоб поменьше смеяться... Так что и развивать не хочется... Доброжелательность диалога на форуме должна стать его основой. Вижу, что вы придерживаетесь этой позиции. Спасибо. Выскажусь в ближайшее время.
18 Апр 2007 15:31 A_stra сказал(а): Вот как раз от нереализованности себя по этому аспекту (болевой) и может появиться мотивация. Но тут мне видится очень интересный момент. С одной стороны это толкает человека на действия и, если человек справляется с ситуацией, то он внутренне (и внешне) растет. Т.о. наполняются и его сильные функции. До определенного момента - это некий двигатель, "камень преткновения", переступая через который мы достигаем другого уровня себя. С другой стороны, со временем, человек начинает осозновать, что цели 4 функции - не его истинные цели и не стоит за ними гнаться, все равно не добиться тех результатов, которые другим даются легко (у кого это сильная функция). И тогда (ИМХО) 4 функция становится не постановщиком целей, но помощником в их реализации. Т.е. человек познал себя, осознал себя и свои настоящие цели и уже в процессе ИХ достижения использует наработанный опыт 4 функции. Cообщение полностью
По поводу первой части - я имела ввиду исключительно Драйзера,т.к. именно у этого типа в 4-й.
Беда в том, что мало кто может сказать, что "познал себя, осознал себя и свои настоящие цели"... Именно этим мы с вами и занимаемся сейчас. И где по-вашему находятся "настоящие цели"? И как насчет мотивации поступков в 4-й относительно себя?
____________________________________________
Вы сказали: "Мне кажется, что болевая может являтся источником "тайных" целей в случае, если у человека явно развит комплекс на этой почве, для самоутверждения. А комплексам здесь появится очень легко, потому что это зона неуверенности."
У вас как у Достоевского, есть ли вообще цели, к которым вы стремитесь, или хотя бы желания простые, которые вы хотели бы реализовать, но никому не рассказываете об этом? При этом я имею ввиду, что понятие ЦЕЛЬ, ЖЕЛАНИЕ (воля в том числе) проходят по аспекту ЧС. -------------------------------------------------
) как бы проясняет и мотивирует к дальнейшим действиям по более сильным функциям.
Пока же я натыкаюсь на такие препятствия:
. 
) под контролем 
.
), а не 
. А если нужно просто разжечь костер и нечем пилить, значит буду разжигать тем, что есть в наличии и пилить не буду, но костер будет гореть!!! И силы будут израсходованы минимально, но оптимально! То есть есть еще цель - силы зря НЕ ТРАТИТЬ.
А любое обсуждение разных вариантов при этом будет ему неприятно.
как со стороны тех, кто хоть что-то понимает 
, так и со стороны тех, кто мало понимает, но тоже пытается поучаствовать в неконструктивной критике. 
Типа "надо побольше почитать" и поменьше вслух излагать свои мысли, чтоб поменьше смеяться...
Спасибо. Выскажусь в ближайшее время.