19 Апр 2007 07:46 coffeman сказал(а): Вы хотите сказать что вы определили себя как Габен и можете оценить и регулировать свою Этику эмоций, при условии что никогда не видили как это делается? Cообщение полностью
Я хочу сказать, что даже если я не могу оценивать, не могу регулировать и не видел как это делается - что-то же я с этим делать могу самостоятельно? Не перенимая шаблоны. Что?
19 Апр 2007 07:46 coffeman сказал(а): ...правильнее будет свормулировать так: Развитие Болевой(т.е ее защита) - это вполне осознанная цель нашего сознания, где единственной проблемой является вопрос как это сделать?.. Cообщение полностью
Согласен. Так правильнее.
З.Ы. Опять же, касаемо разницы с первоначальным названием, - из этой формулировки видно, что в самой болевой нет цели. Цель ("не напрячь болевую") в другом месте. Которое в курсе, что не болевую положиться сильно-то и нельзя, "где сядешь там и слезешь".
19 Апр 2007 08:28 vavan сказал(а): Я хочу сказать, что даже если я не могу оценивать, не могу регулировать и не видел как это делается - что-то же я с этим делать могу самостоятельно? Не перенимая шаблоны. Что? Cообщение полностью
Человек вспоминает о болевой когда ее трогает другой(если болит значит есть), когда болевую не задевают то человек забывает про нее, и начинает вспоминать когда она опять от когото заноет.
Вы не можете дать сами себе конкретную и обьективную оценку по болевой функции, но работать по ней вы вполне можете, только у вас получается в слепую(если без шаблонов).
Кстати я считаю что дуал может дать для вас обьективную оценку по данной функции, т.е становиться вашим радаром(для вашего слепого корабля в данной функции)но рулить за вас - давать вам шаблоны не будет
19 Апр 2007 10:00 coffeman сказал(а): ...Человек вспоминает о болевой когда ее трогает другой(если болит значит есть), когда болевую не задевают то человек забывает про нее, и начинает вспоминать когда она опять от когото заноет... Cообщение полностью
Хм... Но у меня нет цели померяться с кем-то обширностью охвата вселенной с помощью того аспекта, что находится у меня в ячейке 4 функции. Мне не интересно искать места, где мне дадут болезненно почувствовать недостаточность знаний и умений по этому аспекту, и я не считаю, что полезность для меня моей болевой функции именно в том что она где-то заноет. Не в этом совсем суть вопроса, который меня занимает.
Я предполагаю, что каждая функция имеет своё полезное предназначение для меня. В том числе - четвёртая. Это раз. Второе. Слово "шаблон", относящееся к моему восприятию информации по слабому аспекту, является по сути сравнением с другими людьми. Оно не отражает сути работы 4 функции самой по себе, а тем более - не отражает полезной нагрузки, которую выполняет эта функция для меня лично.
Поэтому и возникает вопрос - если не у кого перенимать шаблоны, то как называется то, что я буду делать по этой функции? Всяко не шаблон - ведь я не сравниваю свои действия ни с кем.
19 Апр 2007 10:00 coffeman сказал(а): ...работать по ней вы вполне можете, только у вас получается в слепую(если без шаблонов). Cообщение полностью
То есть, "вслепую"? Я могу получить устраивающий меня лично результат только случайно? А пример можно, для демонстрации?
19 Апр 2007 11:16 vavan сказал(а): Я предполагаю, что каждая функция имеет своё полезное предназначение для меня. В том числе - четвёртая. Это раз. Второе. Слово "шаблон", относящееся к моему восприятию информации по слабому аспекту, является по сути сравнением с другими людьми. Оно не отражает сути работы 4 функции самой по себе, а тем более - не отражает полезной нагрузки, которую выполняет эта функция для меня лично.
Поэтому и возникает вопрос - если не у кого перенимать шаблоны, то как называется то, что я буду делать по этой функции? Всяко не шаблон - ведь я не сравниваю свои действия ни с кем.
То есть, "вслепую"? Я могу получить устраивающий меня лично результат только случайно? А пример можно, для демонстрации? Cообщение полностью
Вы Габен ваша слабая функция этика эмоций, пример вы встретили старого друга и вам захотелось показать радость встречи, но вы не знаете как это сделать. Если вы не собираетесь пользоватьса шаблонами ТИМов у которых ЧЭ в Эго то выражаете по своему т.е просто пожимаете руку или кидаетесь на шею и ждете ответной реакции если вас одобрили т.е ответили тем же то вы считаете что ваша данная функция хорошо работает, если вам показали негатив, то понимаете что перестарались и вам еще трудится и трудится над ней. Тогда для чего она нужна? Что бы вы поняли что делаете не правильно(это как когда суете руку в огонь и он вас обжигает) Но вы можете выучить шаблон (т.е надеть перчатку).
19 Апр 2007 11:32 coffeman сказал(а): ...Тогда для чего она нужна? Что бы вы поняли что делаете не правильно(это как когда суете руку в огонь и он вас обжигает) Но вы можете выучить шаблон (т.е надеть перчатку)... Cообщение полностью
ОК, слегка мне, кажется, понятен ход Вашей мысли. И всё-таки полученный результат, кажется мне, отражает нечто другое. Ведь "перчатки" я надеваю и по другим аспектам, но от этого они не попадают на место болевой функции.
Пожалуй, сегодня можно остановиться на этом, и чего-нибудь себе подумать неспеша.
Спасибо.
19 Апр 2007 10:02 coffeman сказал(а): Кстати я считаю что дуал может дать для вас обьективную оценку по данной функции, т.е становиться вашим радаром(для вашего слепого корабля в данной функции)но рулить за вас - давать вам шаблоны не будет Cообщение полностью
ОБъективную оценку работы по болевой может дать не только дуал... мне кажется. Любой доброжелательно настроенный к вам человек, у которого эта самая функция находится в сильной позиции даст вполне объективную оценку.
По своим личным ощущениям могу сказать, что дуал не оценивает мою слабую ЧС. Он ее просто прикрывает. Это может звучать, как заезженный шаблон . Но точнее не скажешь. И получается, что дуал, когда он рядом, как раз таки "рулит", иногда незаметно, а иногда очень даже заметно . Мне, например, в присутствии дуала никогда не бывает страшно. Я просто не думаю об этом. И никаких шаблонов в присутствии дуала для работы по болевой не требуется. И не соглашусь насчет того, что шаблонов дуал не дает. Еще как дает! У меня, например, такое ощущение, что всегда находится чему поучиться, когда нахожусь рядом с мужем. Причем, имеется в виду не только те его поступки, которые меня восхищают, а и те, которые раздражают и сердят. Давать шаблоны - это, в моем понимании, - подавать примеры поведения для подражания в сложных для болевой ситуациях. Просто для того, чтобы увидеть, понять, принять, перенять какие-то приемлемые именно для тебя шаблоны, необходимо желание, терпение, внимание, и, конечно, время. Зато и работать по таким шаблонам потом гораздо приятнее и удобнее.
18 Апр 2007 19:42 ENTP сказал(а): Благодаря болевой функции со знаком минус была создана соционика. Cообщение полностью
Браво!!!
Это как раз то, что нужно!
Аушра по своей болевой так сумела описать человеческие отношения... Значит, очень ей были интересны отношения людей и мотивы их поведения. А с чего бы это? Ведь она - логик... Может, она поставила цель такую? И даже ее осознала,хоть и "болело очень"...
И с помощью своей творческой под контролем мощнейшей она создала теорию отношений и даже чувств... Описала характеры, мотивы поведения. И как она сумела так по болевой-то?
Аушра по своей болевой так сумела описать человеческие отношения... Значит, очень ей были интересны отношения людей и мотивы их поведения. А с чего бы это? Ведь она - логик... Может, она поставила цель такую? И даже ее осознала,хоть и "болело очень"...
И с помощью своей творческой под контролем мощнейшей она создала теорию отношений и даже чувств... Описала характеры, мотивы поведения. И как она сумела так по болевой-то? Cообщение полностью
Отношения в понимании БЭ она не описывала, описала по своему ЭГО, и между прочим написала что такое 4-я и ее роль. Да, и про модель Доста - суперЭГО Достоевского устроена таким образом, что старается придерживаться норм общества по БЛ, к которым относится знание аспектов. И по ЧС их реализовывать. Это максовское ЭГО - роль достоевского в нормах (поэтому досты - строгие учителя зачастую).
parsvita
Смысл в том, что именно осознание слабой БЭ привело её к тому, что ту же самую БЭ она описала через БЛ и ЧИ, и как представитель того же ТИМа, скажу, что эти описания(т.е. вся соционика) очень здорово помогают понять именно ОТНОШЕНИЯ людей(хотя и не только).
20 Апр 2007 19:38 ENTP сказал(а): Смысл в том, что именно осознание слабой БЭ привело её к тому, что ту же самую БЭ она описала через БЛ и ЧИ, и как представитель того же ТИМа, скажу, что эти описания(т.е. вся соционика) очень здорово помогают понять именно ОТНОШЕНИЯ людей(хотя и не только). Cообщение полностью
Ниче Аушра не осознавала, что у нее с отношениями плохо - опросите n число Дон-Кихотов, которые не знают, что у них ТИМ Дон-Кихот "как у вас с отношениями?". Большинство ответит "нормально". Которые вписались в общество скажут "замечательно". Те которые на всех обижены скажут "плохо". Вот и все осознание.
Если и "осознала" что у нее с отношениями, то опосля, когда вывела законы модели, которые показывали как должно быть.
Впрочем у Аушры это все есть.
И болевая работает (болит) в строго отведенных случаях, а не всегда, когда присутствует информация по ней.
Либо месяц - недостаточно близкое время для высказывания, либо тема Вас перестала интересовать.
В отсутствие ответа, предположу, что я ошибся сам - и "стратегические" следовало интерпретировать как "отложенные напотом", "неизвестно пока как их достичь". То есть, это не цели, которые "я уже осуществляю, в соответствии со своей долгосрочной стратегией, которая у меня ЕСТЬ", а цели, которые "неплохо было бы осуществить, но пока что непонятно как".
Цель есть, пути достижения - нет, плана достижения - нет, энергии, достаточной для достижения - нет. Только поэтому она сейчас - не в базовой функции. Как только обстоятельства сложатся благоприятно для меня, и я смогу понять, каким образом мне следует достичь цели, смогу наметить план и взяться за его осуществление - эта же самая цель будет у меня в базовой, в программной. (по-моему, логично особенно с точки зрения - смоделировать процесс размышления )
Об этом и пишет A_stra, насколько я пониял.
Об этом же Вы и сами пишете (жирным выделено мною):
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а): ...По болевой свои ЖЕЛАНИЯ (ВОЛЮ, СИЛУ и т.д.) проявлять опасаюсь, более того, скрываю их. Но желания разные есть всегда. Это нечто очень личное, которого очень ХОЧЕТСЯ достичь, но я не могу себе этого позволить. Т.е. достичь, получить ЖЕЛАЕМОЕ... Cообщение полностью
или тут:
20 Апр 2007 15:49 werona сказал(а): ...Аушра по своей болевой так сумела описать человеческие отношения... Значит, очень ей были интересны отношения людей и мотивы их поведения. А с чего бы это? Ведь она - логик... Cообщение полностью
(понятно "с чего" - как только придумала как это сделать со своей логики - так сразу и описала )
Почему такого типа цель находится в четвёртой... Ну, по-видимому, действительно цели с именно такими свойствами в другие функции не расположишь - там будут располагаться те, которые хотя бы частично можно осуществить...
18 Мая 2007 06:32 vavan сказал(а): Либо месяц - недостаточно близкое время для высказывания, либо тема Вас перестала интересовать.
В отсутствие ответа, предположу, что я ошибся сам - и "стратегические" следовало интерпретировать как "отложенные напотом", "неизвестно пока как их достичь". То есть, это не цели, которые "я уже осуществляю, в соответствии со своей долгосрочной стратегией, которая у меня ЕСТЬ", а цели, которые "неплохо было бы осуществить, но пока что непонятно как".
Цель есть, пути достижения - нет, плана достижения - нет, энергии, достаточной для достижения - нет. Только поэтому она сейчас - не в базовой функции. Как только обстоятельства сложатся благоприятно для меня, и я смогу понять, каким образом мне следует достичь цели, смогу наметить план и взяться за его осуществление - эта же самая цель будет у меня в базовой, в программной. (по-моему, логично особенно с точки зрения - смоделировать процесс размышления )
Почему такого типа цель находится в четвёртой... Ну, по-видимому, действительно цели с именно такими свойствами в другие функции не расположишь - там будут располагаться те, которые хотя бы частично можно осуществить... Cообщение полностью
Спасибо, что вы еще помните и мне напомнили. Мне все интересно, любое мнение. Просто не было времени, и момент прошел когда очень хотелось высказаться и были мысли, а настроение испортили... Общалась в личке на эту тему, и все, с кем общалась, примеривают на свой тип , оценивают понимающе и положительно.
Вы правы - стратегические именно те, которые сейчас невозможно осуществить по объективным причинам. На это нужно ВРЕМЯ. А в первую очередь Нужны ВОЗМОЖНОСТИ. Я интуитично чувствую есть ли они у меня, возможно ли достижение ЦЕЛИ, и если есть хоть малейшая возможность, я как бы ставлю это на заметку в сознании. Отныне все, что идет на благо достижение моей цели, всякая возможность, будет мною использована. И до тех пор, пока цель не будет достигнута. Также я определяю, сколько времени есть в запасе, хватит ли его. Обычно его бывает много для дальних стратегических целей, и мало для близких. Я им распоряжаюсь смело на благо достижения цели. Главное - отследить нужный МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, который предоставляет новую возможность, КОТОРУЮ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Для этого идет в ход , которая у меня работает в паре с . Есть возможность - ищется ДЕЙСТВИЕ, не прямо, так косвенно с помощью этических связей, т.е. контактов с людьми. По поводу циклов. Думаю цели, лежащие в других функция сознания, кроме 4-й, достигаются быстрее, и тем быстрее, чем ближе они к 1-й базовой. Базовая - ПРОГРАММА, И ЦЕЛЬ ВНЕ ПРОГРАММЫ ПРОСТО НЕ рассматривается. Цель по творческой :ДОстигаю по ситуации, когда МНЕ НАДО. То есть реже, чем по 1-й, и чаше, чем по 3-й. Цель по ролевой - мне надо, когда это надо обществу от меня. Но реже, чем по 2-й. Соответственно цель по 4-й достигается реже всего, на нее не хватает резервов, ресурсов самых разных...может, поэтому она и выглядит ЗНАЧИТЕЛЬНЕЕ, или БОЛЕЗНЕННЕЕ, для человека. Например, Габен достигает положительных эмоций (цель по 4-й) с помощью полезного труда. А цель по 1-й программной осуществляется всегда - КОМФОРТ!.
4-я (кризисная) не ставит ЦЕЛИ, - все-таки их ставит 1-я, базовая. А 4-я обозначает ПРОБЛЕМУ, которую надо решить. Решают же 1-я и 2-я. Разницу между проблемой и задачей (то бишь целью) все понимают?
18 Мая 2007 16:05 Nilita сказал(а): 4-я (кризисная) не ставит ЦЕЛИ, - все-таки их ставит 1-я, базовая. А 4-я обозначает ПРОБЛЕМУ, которую надо решить. Решают же 1-я и 2-я. Разницу между проблемой и задачей (то бишь целью) все понимают? Cообщение полностью
полностью согласен. Обозначает, намечает проблему. Только вот, мне думается, что проблемы могут намечать и остальные функции. Точнее проблемы будут просто приходиться на ту или иную функцию, не только на болевую. И, если вообще брать определение функции, то можно увидеть, что функция сама по себе цель ставить не может. Человек осознаёт проблему, ставит её. Проблема же, нося комплексный характер, как бы рассортировывается по аспектам, приходясь на соотв функции Болевая же, получая запрос, просто даёт понять, намечает, что проблему следует решать как-нить иначе, но не через неё Мне видится это таким образом.
18 Мая 2007 19:11 Atreydes сказал(а): полностью согласен. Обозначает, намечает проблему. Только вот, мне думается, что проблемы могут намечать и остальные функции. Точнее проблемы будут просто приходиться на ту или иную функцию, не только на болевую. И, если вообще брать определение функции, то можно увидеть, что функция сама по себе цель ставить не может. Человек осознаёт проблему, ставит её. Проблема же, нося комплексный характер, как бы рассортировывается по аспектам, приходясь на соотв функции Болевая же, получая запрос, просто даёт понять, намечает, что проблему следует решать как-нить иначе, но не через неё Мне видится это таким образом. Cообщение полностью
Тут лучше по блокам даже разобрать, по полочкам. 5-я + 6-я - получают от мира нечто для себя (но это несознательно - витал) 3-я + 4-я - если по предыдущему пункту сбои, то осознают проблему (уже сознательные - ментал) 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), и далее сбрасывают готовое решение на витал, 7+8 7-я + 8-я - делают, исполняют решение здесь и далее, то есть по готовым алгоритмам/технологиям, в подобных ситуациям, но уже опять неосознанно (опять витал) То есть переход между 5+6 к 3+4 - это осознание проблемы Переход между 3+4 к 1+2 - это инсайт, эврика, просветление. Переход между 1+2 к 7+8 - это формирование привычных действий, автоматизация
19 Мая 2007 10:41 Nilita сказал(а): Тут лучше по блокам даже разобрать, по полочкам. 5-я + 6-я - получают от мира нечто для себя (но это несознательно - витал) 3-я + 4-я - если по предыдущему пункту сбои, то осознают проблему (уже сознательные - ментал) 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), и далее сбрасывают готовое решение на витал, 7+8 7-я + 8-я - делают, исполняют решение здесь и далее, то есть по готовым алгоритмам/технологиям, в подобных ситуациям, но уже опять неосознанно (опять витал) То есть переход между 5+6 к 3+4 - это осознание проблемы Переход между 3+4 к 1+2 - это инсайт, эврика, просветление. Переход между 1+2 к 7+8 - это формирование привычных действий, автоматизация Cообщение полностью
Мне кажется, что когда 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), то далее сбрасывается в витал ( 7+8 ) не готовое решение, а просто новая информация сверяется с архивом блока памяти, и вот после этого получается готовое решение в виде усреднённого значения блоков ЭГО и ИД.
19 Мая 2007 10:41 Nilita сказал(а): Тут лучше по блокам даже разобрать, по полочкам. 5-я + 6-я - получают от мира нечто для себя (но это несознательно - витал) 3-я + 4-я - если по предыдущему пункту сбои, то осознают проблему (уже сознательные - ментал) 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), и далее сбрасывают готовое решение на витал, 7+8 7-я + 8-я - делают, исполняют решение здесь и далее, то есть по готовым алгоритмам/технологиям, в подобных ситуациям, но уже опять неосознанно (опять витал) То есть переход между 5+6 к 3+4 - это осознание проблемы Переход между 3+4 к 1+2 - это инсайт, эврика, просветление. Переход между 1+2 к 7+8 - это формирование привычных действий, автоматизация Cообщение полностью
19 Мая 2007 14:34 ander-2 сказал(а): Мне кажется, что когда 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), то далее сбрасывается в витал ( 7+8 ) не готовое решение, а просто новая информация сверяется с архивом блока памяти, и вот после этого получается готовое решение в виде усреднённого значения блоков ЭГО и ИД. Cообщение полностью
Согласен с ander-2 Иначе получается, что ЭГО, решая что-либо, всегда реализует это через ИД, но это же абсурд. Реализоваться что-то может через любые аспекты и функции. Просто через ЭГО это делается наиболее часто (если человек живёт своим ЭГО конечно же). Идёт просто сверка с подсознательными отработанными механизмами. Далее, согласно теории (по крайней мере по Ермаку), если какие-то проблемы у детского блока, то сначала идёт сверка с ИДом. Если же он не решает проблемы, вот тогда они отправляются на "осознание" в ментал, в частности в супер-эго, а потом уже, если и тут проблемы, включается ЭГО. Хотя, у меня всегда возникал в этом месте вопрос, почему проблема не может быть сразу отправлена в ЭГО, минуя слабый блок супер-эго. Мне кажется, что такое тоже может быть. Логикам виднее
Мне кажется, что болевая потому и болевая что требует пристального внимания постоянно, как больной ребенок. Если ты осознаешь ее, то решаешь проблему через 1-ю 2-ю. А если не осознаешь, то через 7-ю и 8-ю что ли? Но тем не менее в покое она тебя вряд ли оставит. Но тут еще момент, что социум-то у нас никто не исключал. Не в вакууме живем. Поэтому давление на болевую у каждого в процессе жизни разное и стремление или не стремление к каким-то действиям в эту сторону тоже разное. Кто-то пахать начинает по 1 и 2-ой, а кто-то прячется за какую-то другую.
Протестую Мое мнение- она нас учит, своими высокими идеалами и нормами- лучше использовать ЭГО. тО есть, Дон Кихоту не надо вокруг народ мирить и проче по бэ извращаться. Лучше по ЧИ просмотреть ситуацию- и действовать, как по ней хочется. То есть, болевая напротив- учит НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУЖОЙ ОПЫТ, а доверять ТОЛЬКО СЕБЕ.
Но у меня нет цели померяться с кем-то обширностью охвата вселенной с помощью того аспекта, что находится у меня в ячейке 4 функции. Мне не интересно искать места, где мне дадут болезненно почувствовать недостаточность знаний и умений по этому аспекту, и я не считаю, что полезность для меня моей болевой функции именно в том что она где-то заноет. Не в этом совсем суть вопроса, который меня занимает.
. Но точнее не скажешь. И получается, что дуал, когда он рядом, как раз таки "рулит", иногда незаметно, а иногда очень даже заметно 
У меня, например, такое ощущение, что всегда находится чему поучиться, когда нахожусь рядом с мужем. Причем, имеется в виду не только те его поступки, которые меня восхищают, а и те, которые раздражают и сердят. 
со знаком минус была создана соционика. 
под контролем мощнейшей 
она создала теорию отношений и даже чувств... Описала характеры, мотивы поведения. И как она сумела так по болевой-то? 
проявлять опасаюсь, более того, скрываю их. Но желания разные есть всегда. Это нечто очень личное, которого очень ХОЧЕТСЯ достичь, но я не могу себе этого позволить. Т.е. достичь, получить ЖЕЛАЕМОЕ... 
, которая у меня работает в паре с 
Мне видится это таким образом.