Толчком к тому, чтобы создать тему, послужило вот это:
имеются 2 брата-близнеца, которые с детства воспитывались профессиональным педагогом (родной тетей, мать умерла). В общем и целом ее подход сводился к тому, что она применяла к ним разные методики. В итоге братья выросли совершенно разными. Один - нап (тут без вопросов, ), второй - не то дост, не то баль (я не смог разобраться)
Сразу же возник вопрос: ТИМ - это наследственная предопределенность или влияние воспитания+образования? И если втророй вариант, пусть даже не на 100% имеет место быть, то значит допустима возможность формирования различного ТИМа в различных жизненных ситуациях (при равных "исходных условиях задачки"). А если допустимо это, то логично сделать еще один шаг и допустить, что под влиянием каких-либо воздействий возможно изменение ТИМа.
Не скрою, этот вопрос является для меня самым интересным в соционике. Для облегчения восприятия разобью термин "изменение" на варианты:
1. Собственно изменение ТИМ. Вопросы изменения ТИМ с возрастом. Вопросы ошибочного типирования и возникающих вследствии его искажений личности. Возможность изменить собственный ТИМ, методы, последствия. 1а. Инверсия (Выделил в отдельный подпункт, как интересную для меня тему). "Диагностика" инверсии. Способы вывода из инверсии (в зависимости от ТИМ). Способы ввода в инверсию (в зависимости от ТИМ) без ведома субъекта воздействия.
2. Изменение ТИМ, получаемого по результатам тестирования. Вопросы соотвествия ТИМ-специальность. Применяемые методики тестирования. Возможность и методы "обмана" тестов для достижения желаемого результата. Последствия.
3. Возможность "обмана" экспертов. Наиболее эфективные методики, позволяющие "выташить" истинный ТИМ человека. Применение при перетипировании ошибочно протипированного.
4. Обман "неэксперта". Маскировка ТИМ, вербальные и невербальные сигналы, действующие на собеседника. Одевание "маски" другого ТИМ для попадания в требуемый тип интерпретных отношений. "Несоционики тоже типируют" - теоретическое обоснование отношений между людьми, посылаемых и воспринимаемых вербальных/невербальных сигналов в контексте ТИМ-интерпретные отношения. 4а. Типирование "без ведома типируемого". Методики, практическое применение.
Если у кого-то имеются мысли или наработки по перечисленным вопросам - с удовольствием выслушаю.
Также буду признателен за любые ссылки на литературные и прочие теоретические источники, где хотя бы некоторые из перечисленных пунктов упоминаются или обсуждаются.
Вопросов так много и они такие не-узкие, что возникает ещё один: а какая есть необходимость использовать именно соционику, чтобы решать поставленные задачи (изменять что-то в себе, грубо говоря)? Ведь наверняка существуют другие подходы к анализу своего и не своего поведения, направленные именно на генерирование изменений, использование маскировки, сбор нужной информации о партнёре и т.д. В них, думается, должны быть готовые ответы на Ваши вопросы. Так какой Вами движет резон - использовать именно соционику?
Мне видится так: Есть на настоящий момент сколько-то (много) умозрительных моделей, позволяющих описать что-то в поведении человека. С помощью одной - удобно описывать актуальное состояние члеовека, с помощью другой - систему мотивации, с помощью третьей - делать прогноз его самочувствия на ближайшее будущее, и т.д. Каждая модель имеет (а)свои преимущества и свои недостатки (ну, это естественно), (б)свою систему начальных аксиом (которая даёт возможность делать гипотезы в рамках модели, иначе бы мы оставались вечными наблюдателями), (в)свою область применения (что наименее очевидно для пользователя, а посему чревато неприятными сюрпризами для него).
Так вот. Если вернуться к Вашим вопросам, в свете этих трёх пунктов, то увидим следующее: 1)Собственно изменение ТИМ противоречит пункту (б) - аксиоматика соционики такова, что допустимость изменения ТИМа должна делать недействительными все полученные на сегодня теоретические и практические результаты. То есть, Ваша попытка решить этот вопрос с необходимостию приведёт Вас к другой модели. 2)Изменение ТИМ, получаемого по результатам тестирования, называется по-другому достоверностью результата теста, или его валидностью. Если тест был бы достоверен на 100% - он замерял бы сам признак, а не его проявления. "Хвост - он или есть, или его нет совсем! Тут ошибиться никак нельзя!" (с) А вот когда мы хвоста не видим, и изобретаем модель А, чтобы по косвенным признакам предположить, что он наличествует с большой вероятностью, или отсутствует с большой вероятностью - это и есть тестирование. И оно всегда имеет различие с измеряемым признаком, большее или меньшее. Это неискоренимо, и в преобладающей степени обусловлено (касательно, в том числе, определения ТИМа) невозможностью измерения признака напрямую. В целом, этот пункт описывается пунктом (а), если борать сравнение результатов соционики и какой-либо иной модели. 3)Возможность "обмана" экспертов есть и будет всегда, она обеспечиваестя пунктами (а) и (в). В противоположность к ней, у экспертов всегда есть комплекс мер, препятствующих обману, раз, и доверительный интервал собственного результата (эксперт - он тоже как бы тест, только в индивидуальной упаковке), два. Разумный баланс этих двух противоположностей позволяет достигать результата, приемлемого и для эксперта, и для типируемого, в большинстве случаев. В оставшемся меньшинстве - кроме случаев, когда данная методика неприменима (случай (в) ), бывают и такие, когда люди занимаются чем-то другим, но не типрованием (опять же, пункт (а) ) , например используют тестовую ситуацию для решения личных проблем интимного характера , и их не волнуют ни точность результата типирования, ни сам этот результат. 4)Обман "неэксперта", как хобби, наиболее качесвтено и социально безопасно достигается путём кропотливой работы над собой, расширения своих знаний и умений в самых различных обастях, лояльного и доброжделательного отношения к окружающим, да и просто развитием в себе добродетелей. "Обмануть" неэксперта, если Вы выше его на голову в силе, разуме, и душевном богатстве - дело, должно быть, довольно простое Тем более, немного выше было упомянуто, что сама модель (любая) содержит в себе и способы "обмануть" даже экспертов - отчего же не дать права на ошибку неэкспертам.
16 Апр 2007 07:51 vavan сказал(а): ... а какая есть необходимость использовать именно соционику, чтобы решать поставленные задачи (изменять что-то в себе, грубо говоря)? .... Так какой Вами движет резон - использовать именно соционику? .... Cообщение полностью
Ответ простой. Не "именно" а "еще и". Соционика позволяет составить действующую модель взаимодействия с окружающим миром для данного конкретного человека достаточно быстро и с хорошей достоверностью. Речь не столько об определении ТИМ, сколько об оценке мерности аспектов. Кстати, при знакомстве с соционикой единственным крупным открытием для меня лично было понимание того, что сильные и слабые стороны человека строго взаимосвязаны, наиболее применимым в повседневной жизни знанием - таблица интертипных отношений.
Ответ простой. Не "именно" а "еще и".
Давайте напишем большими буквами на фасаде социники
Сразу же возник вопрос: ТИМ - это наследственная предопределенность или влияние воспитания+образования?
Хм.Ну то что он с рождения-вроде так.А вот ЧЕМ онобуславливается-гентикой?ИМПРИНТАМИ?Вопрос и требует изучения.
Так вот. Если вернуться к Вашим вопросам, в свете этих трёх пунктов, то увидим следующее: 1)Собственно изменение ТИМ противоречит пункту (б) - аксиоматика соционики такова, что допустимость изменения ТИМа должна делать недействительными все полученные на сегодня теоретические и практические результаты. То есть, Ваша попытка решить этот вопрос с необходимостию приведёт Вас к другой модели.
Ну вот так и есть. Смена тима- есть, наповерку это просто НЕПРАВИЛЬНОЕ его определение
Считаю, что близнецы не обязательно будут одного тима. Наследственность, генетитика одна - это несомненно! Но рождались они по разному (кто-то первый, кто-то второй). Поэтому может быть разная травма нервной системы (я не беру грубую патологию). Но ведь нервная система безусловно влияет на восприятие, переработку, и выдачу информации, т.е. на тим. Воспитание, на мой взгляд, изменить тим не может, только "замылить". Мой вывод: близнецы могут быть как одного так и разных тимов.
По-моему, так тип нервной системы детей (не берём в расчёт всякие наследственные патологии, травмы и т.п.) вообще не зависит от родителей, по крайней мере обратное так и не доказано пока. Рандом с т.з. науки Иначе бы все близнецы, воспитивывшиеся в одной семье или сходным образом были бы одинаковыми, но ведь это совершенно не так. Т.е. генетический материал родителей тут не главное. Хотя, конечно, в чём-то наследственное, кроме фенотипа, всплывает. Когда говорят, что они так себя ведут, что точно это дети таких-то родителей, мол это фамильное. Но это скорее фоновое, не определяющее по сути сам характер и личность. А уж воспитание вообще влияет лишь на наполнение информации: как, какая и сколько. Но, как говорится, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. ТИМ не изменится. Я так думаю
Сразу же возник вопрос: ТИМ - это наследственная предопределенность или влияние воспитания+образования?
есть хорошая статья екатерины филатовой "соционика и генетика"
16 Апр 2007 07:51 vavan сказал(а): 1)Собственно изменение ТИМ противоречит пункту (б) - аксиоматика соционики такова, что допустимость изменения ТИМа должна делать недействительными все полученные на сегодня теоретические и практические результаты. Cообщение полностью
Покопался насчет этой фразы в первоисточниках, поскольку доводилось слышать мне ее не раз и каждый раз у меня возникали смутные сомнения... Итак, что накопал: а) ТИМ (Тип Информационного Метаболизма) дайствительно полагается "аксиомами" соционики неизменным, но в этом контексте ТИМ является не характеристикой данного конкретного человека, а неким в достаточной степени абстрактным понятием. Еще раз то же самое, другими словами: В основе соционики лежит модель, подразумевающая существование 16 ТИМ (у Юнга 8 ) и 16 типов взаимоотношений (Аушра) между ними. Эти категории достаточно четко определены, предметом изучения и совершенствования является отнесение конкретного человека к одному из ТИМ.
б) Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)
23 Апр 2007 00:33 Solaris сказал(а): есть хорошая статья екатерины филатовой "соционика и генетика" Cообщение полностью
По Филатовой и Иванову выходит что однояйцовые близнецы должны принадлежать к одному ТИМ. Значит ситуация, описанная в той художетственной книжке - научная фантастика.
23 Апр 2007 11:36 Anton_Novikov сказал(а): ...Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)... Cообщение полностью
"...ТИМ человека на протяжении всей его жизни остаётся неизменным..." (см. словарик соционических понятий, раздел "тип информационного метаболизма" Предположив изменяемость ТИМа, Вы к примеру получаете между двумя людьми не один тип интертипных отношений, а больше. Ну и протчая, протчая - всё перестаёт быть однозначным и определённым, если ТИМ можно менять. Это заставляет если уж менять ТИМ, то не как попало, а по правилам. А это означает напрямую, что Вы построите другую модель, описывающую как обработуку информации человеком, так и взаимодействие между людьми. Свою. В которой смена ТИМа будет возможна, и учитываться в Вашей модели она будет по Вашим правилам. Вот и всё, ничего суперстрашного нет. Но в соционике этого нету, поэтому готового рецепта как это надо делать - не найдёте.
У меня есть подозрение, что о разнице в работе модели А на разных масштабах Вы тоже ничего не встретите. Поэтому, то что для Вас крупный масштаб - для кого-то окажется обычным рабочим масштабом, а для кого-то другого - может оказаться и мелким.
Ни в коем случае не хочется тут с кем либо спорить и уж ни в коем случае ни на кого не "наезжать", просто я предлагаю вариант и его обсуждаю.
Попробую с другой стороны объяснить еще раз, что наши две точки зрения не противоречат друг другу, а просто "о разном". Существует модель которая полагается в достаточной степени достоверной и неизменной, именно в рамках этой модели лежат и понятие ТИМ, и таблица интертипных отношений. Конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории.
В частности, "возможность только одного типа отношений между двумя конкретными ТИМ", строго говоря, не подразумевает "возможности не одного типа отношений между двумя конкретными людьми".
Одной из распространенных ошибок является позиция, согласно которой мы говорим человеку: "Ты относишься к такому-то ТИМ. С такими-то людьми, которые относятся к такому-то ТИМ у тебя такие отношения, с такими-то - вот другие".
Правильная позиция: "Существует вот такой ТИМ. У него такие-то оношения с этим ТИМ, а с этим - вот такие. На основании таких-то признаков ты относишься к этому ТИМ, а тот человек - к тому."
Сильная разница видна?
Наткнулся на обзор Е.Филатовой, цитата:
Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений.
Этот факт дается как подтверждение теории о "генетическом происхождении психотипов".
Однако все не так очевидно, и при некоторой интерпретации факт может быть трактован в прямо противоположно значании (как подтверждающий влияние внешней среды /воспитания/ на принадлежность к типу. Я говорю о "дуализирующем" действии коммуникаций на близкой дистанции и в частности предлагаю к обсуждению следующую мысль: "Человек при коммуникации (сознательно не использую заезженный шаблон "общение") с другим человеком подсознательно стремится к развитию в нем черт дуала.
Без сомнения, исследования, подобные тем, на которые ссылается Е. Филатова, но проведенные на семях, в которых воспитывался приемный(генетически не родственный) ребенок могли бы прояснить ситуацию. Такие исследования проводились?
Наткнулся на обзор Е.Филатовой, цитата:
-------------------------------------------------------------------------------- Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений. --------------------------------------------------------------------------------
Этот факт дается как подтверждение теории о "генетическом происхождении психотипов".
Однако все не так очевидно, и при некоторой интерпретации факт может быть трактован в прямо противоположно значании
Это может трактоваться и как факт ИМПРИНТИРОВАНИЯ матерями ТИМов детей, и как факт "влияния"ими на формирование ТИМа ребенка-внутриутробно...
[Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)
Мне кажется,что не тип меняется,а человек внутри типа.Робеспьер,воспитанный несчастным Гамлетом и суховатым Драйзером с преодическим участием деспотичного Наполеона,уже не такой,как будь он воспитан счастливым Гамлетом при том же Драйзере и Наполеоне.Ну а если бы это были любящий дуал Гюго и понимающий тождик? Робик без крыльев и Робик с крыльями - разные животные(тимы)? Это одно. А другое - Робик зелёный или Робик зрелый - разница иногда колоссальная во вкусе,а фрукт тот же.Наверное где-то есть научная информация и по близнецам.
Антон,вы разделяете понятия ТИМ и личность? если да, то как? Если нет, то почему?
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а): ...Существует модель ..., именно в рамках этой модели лежат и понятие ТИМ, и таблица интертипных отношений. Конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории... Cообщение полностью
Отлично. Теперь на все четыре пункта вопросов ответы дать стало проще.
Раз есть такое разделение на теорию и практику, то совмещением теории и практики будет тот момент, когда мы принимаем решение оотносительно конкретного человека: "...На основании таких-то признаков ты относишься к этому ТИМ..." После этого момента, мы на практике можем применять наработки теории. До этого момента мы теорией не пользуемся.
Таким образом, смена ТИМа в этой ситуации является ответом на вопрос "Можем ли мы, и на основании каких признаков, отнести конкретного человека к определённому ТИМ?". Если мы (на практике, перед использованием теории) можем ответить на этот вопрос положительно относительно одного человека и разных ТИМов - смена возможна, если нет - смена невозможна. Ответ на вопросы об обмане кого-то лежат там же, только отвечать на вопрос должен кто-то третий, эксперт, а мы ему предъявляем своё поведение на экспертизу.
Но что интересного в такой постановке задачи и в такой "смене" ТИМа, которая по сути приводит к задаче точности типирования?
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а): ...Человек при коммуникации (...) с другим человеком подсознательно стремится к развитию в нем черт дуала... Cообщение полностью
Как это можно доказать/опровергнуть? В теории? И на практике? В смысле, путь-то доказательства вообще существует?
Про генетическое/воспитанческое формирование ТИМ вопрос хоть и интересный, но наверное черезчур теоретический. Я вот думаю - ну пускай вдруг чудесным образом мы убедимся, что ТИМ не задаётся генетически. И что? Сможем сразу сказать, что ТИМ можно сменить? Нет, не сможем. Так что, разрешение этого вопроса не даст ответа на вопрос о возможности смены ТИМа. (А уж если смену ТИма трактовать так как написано выше - и подавно! )
Теперь конструктив. Выходом мне видится формальное определение условий, в которых мы применяем знания соционики. У каждого метода есть область допустимости его применения и область, где его применение недопустимо (пункт (в) в моём самом верхнем посте). Как только мы описываем эти условия формально и чётко - большинство вопросов, к которым непонятно с какой стороны подступиться (см. например вопрос о возможности доказательства, под цитатой) отпадают или разрешаются сами собой.
Возможно, не очень понятно почему так. Покажу на примере аналогии с разбиением класса банковских заёмщиков (на 16 групп ). Пусть всех заёмщиков, которые кредитуются в банке А, разбили на группы. Среди них есть, к примеру, класс "надёжные", класс "ненадёжные". и т.д. - в каждый класс конкретный заёмщик попадает после типирования по поступкам его. Спрашивается - может ли заёмщик сменить свой тип? "А это зависит от ситуации!" - скажете вы, и будете правы. Если он берёт кредит в банке Б, и у двух банков нет общей базы данных - да, заёмщик сразу может попасть в другой класс. Но! а)отностиельно выборки банка Б, б)при игнорировании его кредитной истории в банке А. Вот так - два условия уже есть. В зависимости от того, выполняются они или не выполняются, мы очень просто получаем ответ на сакральный вопрос о смене типа заёмщика. Ситуативный и конкретный ответ, который однако не противоречит теории. А что ещё надо, на практике-то! [Да. Ну и понимаем, что вне отношений банк-клиент типирование заёмщика бессмысленно. Эта ситуация отностися к таким, где теоретическая модель не применима.]
24 Апр 2007 07:54 coffeman сказал(а): Антон,вы разделяете понятия ТИМ и личность? если да, то как? Если нет, то почему? Cообщение полностью
ТИМ - это единица так сказать таксономическая, конкретная. Мы можем давать описания ТИМ, выделять какие-то признаки и так далее, причем можем делать это по-разному. Тип информационного метаболизма - он понятие, и он никому не принадлежит, это единица измерения, если так угодно.
Личность - это личность. Это конкрентный человек со всеми его чертами характера, ценностями и жизненным опытом. И она, эта личность, у каждого своя собственная. Это, в тех же терминах - измеряемый параметр.
Вот, кстати, хорошая формулировка: "разница между ТИМ и личностью такая же, как между километром и расстоянием от речки до дерева". У разных землемеров могут быть разные линейки, кто-то вообще может мерять в милях или арширах. Кто-то может решить померять вдоль тропинки (потому что именно по ней идти и от этого зависит время), кто-то - напрямую, (так как его интересует, какой длинны надо копать канаву).
28 Апр 2007 15:17 Anton_Novikov сказал(а): Вот, кстати, хорошая формулировка: "разница между ТИМ и личностью такая же, как между километром и расстоянием от речки до дерева". У разных землемеров могут быть разные линейки, кто-то вообще может мерять в милях или арширах. Кто-то может решить померять вдоль тропинки (потому что именно по ней идти и от этого зависит время), кто-то - напрямую, (так как его интересует, какой длинны надо копать канаву). Cообщение полностью
Не могу сказать, что согласна полностью. Фактически, личность ведь накладывается на ТИМ. Километр останется километром, как бы его не мерять. Разные ТИМы меряют по-разному, в зависимости от той мерки, которую им выдала природа. А вот расстояние от речки до дерева они вначале измеряют своей меркой, а уж потом пойдут каждый по-своему. Вот только мерка наложит на этот способ свой отпечаток.
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а): Наткнулся на обзор Е.Филатовой, цитата: Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений. Cообщение полностью
По логике выходит, что в дуальных парах дети перенимают ТИМ отца, не больше. +ИМХО ТИМ постоянен, меняется не восприятие информационного потока, а реакция на него. Я могу вести себя, как ТИМ Х, но воспринимать под тем же углом, в том же объеме и с тем же акцентом, как ТИМ Х я не смогу.
А разве возможно вести себя так же, как тим икс? В чём тогда смысл разделения на тимы? В чём смысл всей системы?
28 Апр 2007 18:29 Teaser сказал(а): А разве возможно вести себя так же, как тим икс? Cообщение полностью
В том-то и дело, что это будет лишь актерская игра, потому что почувствовать, воспринять мир, как этот ТИМ Х я не смогу. Мне доступно лишь понять это и постараться повторить.
Но со стороны же Ваш истинный тим всё равно будет видно. Это будет Ваша интерпретация другого тима, не более того.
, например используют тестовую ситуацию для решения личных проблем интимного характера 
, и их не волнуют ни точность результата типирования, ни сам этот результат.
Тем более, немного выше было упомянуто, что сама модель (любая) содержит в себе и способы "обмануть" даже экспертов - отчего же не дать права на ошибку неэкспертам.