-------------------------------------------------------------------------------- Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений. --------------------------------------------------------------------------------
Этот факт дается как подтверждение теории о "генетическом происхождении психотипов".
Однако все не так очевидно, и при некоторой интерпретации факт может быть трактован в прямо противоположно значании
Это может трактоваться и как факт ИМПРИНТИРОВАНИЯ матерями ТИМов детей, и как факт "влияния"ими на формирование ТИМа ребенка-внутриутробно...
[Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)
Мне кажется,что не тип меняется,а человек внутри типа.Робеспьер,воспитанный несчастным Гамлетом и суховатым Драйзером с преодическим участием деспотичного Наполеона,уже не такой,как будь он воспитан счастливым Гамлетом при том же Драйзере и Наполеоне.Ну а если бы это были любящий дуал Гюго и понимающий тождик? Робик без крыльев и Робик с крыльями - разные животные(тимы)? Это одно. А другое - Робик зелёный или Робик зрелый - разница иногда колоссальная во вкусе,а фрукт тот же.Наверное где-то есть научная информация и по близнецам.
Антон,вы разделяете понятия ТИМ и личность? если да, то как? Если нет, то почему?
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а): ...Существует модель ..., именно в рамках этой модели лежат и понятие ТИМ, и таблица интертипных отношений. Конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории... Cообщение полностью
Отлично. Теперь на все четыре пункта вопросов ответы дать стало проще.
Раз есть такое разделение на теорию и практику, то совмещением теории и практики будет тот момент, когда мы принимаем решение оотносительно конкретного человека: "...На основании таких-то признаков ты относишься к этому ТИМ..." После этого момента, мы на практике можем применять наработки теории. До этого момента мы теорией не пользуемся.
Таким образом, смена ТИМа в этой ситуации является ответом на вопрос "Можем ли мы, и на основании каких признаков, отнести конкретного человека к определённому ТИМ?". Если мы (на практике, перед использованием теории) можем ответить на этот вопрос положительно относительно одного человека и разных ТИМов - смена возможна, если нет - смена невозможна. Ответ на вопросы об обмане кого-то лежат там же, только отвечать на вопрос должен кто-то третий, эксперт, а мы ему предъявляем своё поведение на экспертизу.
Но что интересного в такой постановке задачи и в такой "смене" ТИМа, которая по сути приводит к задаче точности типирования?
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а): ...Человек при коммуникации (...) с другим человеком подсознательно стремится к развитию в нем черт дуала... Cообщение полностью
Как это можно доказать/опровергнуть? В теории? И на практике? В смысле, путь-то доказательства вообще существует?
Про генетическое/воспитанческое формирование ТИМ вопрос хоть и интересный, но наверное черезчур теоретический. Я вот думаю - ну пускай вдруг чудесным образом мы убедимся, что ТИМ не задаётся генетически. И что? Сможем сразу сказать, что ТИМ можно сменить? Нет, не сможем. Так что, разрешение этого вопроса не даст ответа на вопрос о возможности смены ТИМа. (А уж если смену ТИма трактовать так как написано выше - и подавно! )
Теперь конструктив. Выходом мне видится формальное определение условий, в которых мы применяем знания соционики. У каждого метода есть область допустимости его применения и область, где его применение недопустимо (пункт (в) в моём самом верхнем посте). Как только мы описываем эти условия формально и чётко - большинство вопросов, к которым непонятно с какой стороны подступиться (см. например вопрос о возможности доказательства, под цитатой) отпадают или разрешаются сами собой.
Возможно, не очень понятно почему так. Покажу на примере аналогии с разбиением класса банковских заёмщиков (на 16 групп ). Пусть всех заёмщиков, которые кредитуются в банке А, разбили на группы. Среди них есть, к примеру, класс "надёжные", класс "ненадёжные". и т.д. - в каждый класс конкретный заёмщик попадает после типирования по поступкам его. Спрашивается - может ли заёмщик сменить свой тип? "А это зависит от ситуации!" - скажете вы, и будете правы. Если он берёт кредит в банке Б, и у двух банков нет общей базы данных - да, заёмщик сразу может попасть в другой класс. Но! а)отностиельно выборки банка Б, б)при игнорировании его кредитной истории в банке А. Вот так - два условия уже есть. В зависимости от того, выполняются они или не выполняются, мы очень просто получаем ответ на сакральный вопрос о смене типа заёмщика. Ситуативный и конкретный ответ, который однако не противоречит теории. А что ещё надо, на практике-то! [Да. Ну и понимаем, что вне отношений банк-клиент типирование заёмщика бессмысленно. Эта ситуация отностися к таким, где теоретическая модель не применима.]
24 Апр 2007 07:54 coffeman сказал(а): Антон,вы разделяете понятия ТИМ и личность? если да, то как? Если нет, то почему? Cообщение полностью
ТИМ - это единица так сказать таксономическая, конкретная. Мы можем давать описания ТИМ, выделять какие-то признаки и так далее, причем можем делать это по-разному. Тип информационного метаболизма - он понятие, и он никому не принадлежит, это единица измерения, если так угодно.
Личность - это личность. Это конкрентный человек со всеми его чертами характера, ценностями и жизненным опытом. И она, эта личность, у каждого своя собственная. Это, в тех же терминах - измеряемый параметр.
Вот, кстати, хорошая формулировка: "разница между ТИМ и личностью такая же, как между километром и расстоянием от речки до дерева". У разных землемеров могут быть разные линейки, кто-то вообще может мерять в милях или арширах. Кто-то может решить померять вдоль тропинки (потому что именно по ней идти и от этого зависит время), кто-то - напрямую, (так как его интересует, какой длинны надо копать канаву).
28 Апр 2007 15:17 Anton_Novikov сказал(а): Вот, кстати, хорошая формулировка: "разница между ТИМ и личностью такая же, как между километром и расстоянием от речки до дерева". У разных землемеров могут быть разные линейки, кто-то вообще может мерять в милях или арширах. Кто-то может решить померять вдоль тропинки (потому что именно по ней идти и от этого зависит время), кто-то - напрямую, (так как его интересует, какой длинны надо копать канаву). Cообщение полностью
Не могу сказать, что согласна полностью. Фактически, личность ведь накладывается на ТИМ. Километр останется километром, как бы его не мерять. Разные ТИМы меряют по-разному, в зависимости от той мерки, которую им выдала природа. А вот расстояние от речки до дерева они вначале измеряют своей меркой, а уж потом пойдут каждый по-своему. Вот только мерка наложит на этот способ свой отпечаток.
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а): Наткнулся на обзор Е.Филатовой, цитата: Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений. Cообщение полностью
По логике выходит, что в дуальных парах дети перенимают ТИМ отца, не больше. +ИМХО ТИМ постоянен, меняется не восприятие информационного потока, а реакция на него. Я могу вести себя, как ТИМ Х, но воспринимать под тем же углом, в том же объеме и с тем же акцентом, как ТИМ Х я не смогу.
А разве возможно вести себя так же, как тим икс? В чём тогда смысл разделения на тимы? В чём смысл всей системы?
28 Апр 2007 18:29 Teaser сказал(а): А разве возможно вести себя так же, как тим икс? Cообщение полностью
В том-то и дело, что это будет лишь актерская игра, потому что почувствовать, воспринять мир, как этот ТИМ Х я не смогу. Мне доступно лишь понять это и постараться повторить.
Но со стороны же Ваш истинный тим всё равно будет видно. Это будет Ваша интерпретация другого тима, не более того.
Поэтому мы и приходим к тому, от чего и исходили: ТИМ постоянен.
Естественно. В рамках существующей системы это утверждение - единственно возможное. Иначе она рассыпается, как карточный домик.
Отсюда и встаёт вопрос - может ли эта система быть неверной? Может ли происходить изменение того, что в соционике мы называем тимом?
28 Апр 2007 18:20 assassinka сказал(а): По логике выходит, что в дуальных парах дети перенимают ТИМ отца, не больше. +ИМХО ТИМ постоянен, меняется не восприятие информационного потока, а реакция на него. Я могу вести себя, как ТИМ Х, но воспринимать под тем же углом, в том же объеме и с тем же акцентом, как ТИМ Х я не смогу. Cообщение полностью
Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь? (теоретическая возможность, чтобы не было вопросов "а зачем?").
Вопрос "неверности системы" предлагаю в рамках темы не обсуждать - так как все вопросы сформулированы именно в рамках и терминах системы.
28 Апр 2007 23:47 Anton_Novikov сказал(а): Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь? (теоретическая возможность, чтобы не было вопросов "а зачем?"). Cообщение полностью
Посудите сами, например, дихотомия рациональность/иррациональность зависит от того, каким полушарием мозга обрабатываются какие сигналы. Говоря грубо, Вы можете лишь симулировать другое восприятие, но от этого полушария не обменяются функциями.
На мой взгляд, можно проработать какие-то относительно слабые аспекты настолько, что они станут сильнее, чем сильные у других. Но это не меняет ТИМ. Так, Дон, осознанно прокачавший свою может выглядеть сильнее в ЧС-ситуациях, чем Нап. Тем более если последний еще и под воздействием окружающих "задавил" свою базовую.
Дон может выглядеть сильнее, чем Нап, в восприятии кого? Имхо, в восприятии тех, у кого мерность ЧС больше, чем у Дона, он не будет выглядеть сильнее.
29 Апр 2007 14:40 Teaser сказал(а): Дон может выглядеть сильнее, чем Нап, в восприятии кого? Имхо, в восприятии тех, у кого мерность ЧС больше, чем у Дона, он не будет выглядеть сильнее. Cообщение полностью
Ну а почему бы и нет. Теоретически, Дон может набрать столько шаблонов, настолько прочувствовать нюансы норм общества, что почти всегда будет свободно, адекватно и уверенно применять свою ролевую. Тогда в принципе любой сенсорик не заметит подвоха. Только вот ТИМ он действительно от этого свой не поменяет Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо?
29 Апр 2007 16:36 Atreydes сказал(а): Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо? Cообщение полностью
Никому, конечно, не надо. Но вот у девочек-логиков и мальчиков-этиков такое как раз иногда случается под влиянием гендерных стереотипов.
А как вам такой вариант? Возьмем для начала, что сильные и слабые стороны, как оказалось, взаимосвязаны: то есть аспекты с мерностью 4 взаимооднозначно связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один. Предположение состоит в том, что для создания видимого усиления мерности требуемого аспекта вовсе не надо идти по пути его в себе развития. Достаточно лишь уменьшить в своем поведении и речи мерность противоположных аспектов.
Чего-то не делать обычно проще, чем что-то делать: Вот прямо на этом тексте и разберу. Выбрасываем из него все признаки :
Поделюсь одной наработкой. Отталкиваемя от того, что сильные и слабые стороны строго взаимосвязаны: аспекты с мерностью 4 связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один. Получаем следующее: для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта.
А теперь типируйте автора этого фрагмента
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а): ...для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта... Cообщение полностью
Мне кажется, мысль очень грамотная и качественная. Качественная - потому что в описанном механизме проявляются принципы построения модели А, и иначе, чем написано, она просто не может сработать - она обязана сработать по другому алгоритму, нежели привычный алгоритм для моего, например, ТИМа. А грамотная - ну, потому что всё в рамках модели, даже вся терминология, нечем возразить.
Правда, процесс перехода от одного проявления модели к другому, всё равно не описан в теории (как Вы говорите, "...конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории...") То есть, что именно надо делать для перехода от одного проявления модели к другому и насколько долговременным может быть эффект - этого сказать нельзя, нужны дополнительные умозаключения. [Скорее всего, возражения, если таковые появятся в ветке, сведутся к этому.] Но это - дело наживное.
В смысле, путь-то доказательства вообще существует? 
). Пусть всех заёмщиков, которые кредитуются в банке А, разбили на группы. Среди них есть, к примеру, класс "надёжные", класс "ненадёжные". и т.д. - в каждый класс конкретный заёмщик попадает после типирования по поступкам его. 
может выглядеть сильнее в ЧС-ситуациях, чем Нап. Тем более если последний еще и под воздействием окружающих "задавил" свою базовую.
: