Поэтому мы и приходим к тому, от чего и исходили: ТИМ постоянен.
Естественно. В рамках существующей системы это утверждение - единственно возможное. Иначе она рассыпается, как карточный домик.
Отсюда и встаёт вопрос - может ли эта система быть неверной? Может ли происходить изменение того, что в соционике мы называем тимом?
28 Апр 2007 18:20 assassinka сказал(а): По логике выходит, что в дуальных парах дети перенимают ТИМ отца, не больше. +ИМХО ТИМ постоянен, меняется не восприятие информационного потока, а реакция на него. Я могу вести себя, как ТИМ Х, но воспринимать под тем же углом, в том же объеме и с тем же акцентом, как ТИМ Х я не смогу. Cообщение полностью
Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь? (теоретическая возможность, чтобы не было вопросов "а зачем?").
Вопрос "неверности системы" предлагаю в рамках темы не обсуждать - так как все вопросы сформулированы именно в рамках и терминах системы.
28 Апр 2007 23:47 Anton_Novikov сказал(а): Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь? (теоретическая возможность, чтобы не было вопросов "а зачем?"). Cообщение полностью
Посудите сами, например, дихотомия рациональность/иррациональность зависит от того, каким полушарием мозга обрабатываются какие сигналы. Говоря грубо, Вы можете лишь симулировать другое восприятие, но от этого полушария не обменяются функциями.
На мой взгляд, можно проработать какие-то относительно слабые аспекты настолько, что они станут сильнее, чем сильные у других. Но это не меняет ТИМ. Так, Дон, осознанно прокачавший свою может выглядеть сильнее в ЧС-ситуациях, чем Нап. Тем более если последний еще и под воздействием окружающих "задавил" свою базовую.
Дон может выглядеть сильнее, чем Нап, в восприятии кого? Имхо, в восприятии тех, у кого мерность ЧС больше, чем у Дона, он не будет выглядеть сильнее.
29 Апр 2007 14:40 Teaser сказал(а): Дон может выглядеть сильнее, чем Нап, в восприятии кого? Имхо, в восприятии тех, у кого мерность ЧС больше, чем у Дона, он не будет выглядеть сильнее. Cообщение полностью
Ну а почему бы и нет. Теоретически, Дон может набрать столько шаблонов, настолько прочувствовать нюансы норм общества, что почти всегда будет свободно, адекватно и уверенно применять свою ролевую. Тогда в принципе любой сенсорик не заметит подвоха. Только вот ТИМ он действительно от этого свой не поменяет Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо?
29 Апр 2007 16:36 Atreydes сказал(а): Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо? Cообщение полностью
Никому, конечно, не надо. Но вот у девочек-логиков и мальчиков-этиков такое как раз иногда случается под влиянием гендерных стереотипов.
А как вам такой вариант? Возьмем для начала, что сильные и слабые стороны, как оказалось, взаимосвязаны: то есть аспекты с мерностью 4 взаимооднозначно связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один. Предположение состоит в том, что для создания видимого усиления мерности требуемого аспекта вовсе не надо идти по пути его в себе развития. Достаточно лишь уменьшить в своем поведении и речи мерность противоположных аспектов.
Чего-то не делать обычно проще, чем что-то делать: Вот прямо на этом тексте и разберу. Выбрасываем из него все признаки :
Поделюсь одной наработкой. Отталкиваемя от того, что сильные и слабые стороны строго взаимосвязаны: аспекты с мерностью 4 связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один. Получаем следующее: для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта.
А теперь типируйте автора этого фрагмента
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а): ...для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта... Cообщение полностью
Мне кажется, мысль очень грамотная и качественная. Качественная - потому что в описанном механизме проявляются принципы построения модели А, и иначе, чем написано, она просто не может сработать - она обязана сработать по другому алгоритму, нежели привычный алгоритм для моего, например, ТИМа. А грамотная - ну, потому что всё в рамках модели, даже вся терминология, нечем возразить.
Правда, процесс перехода от одного проявления модели к другому, всё равно не описан в теории (как Вы говорите, "...конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории...") То есть, что именно надо делать для перехода от одного проявления модели к другому и насколько долговременным может быть эффект - этого сказать нельзя, нужны дополнительные умозаключения. [Скорее всего, возражения, если таковые появятся в ветке, сведутся к этому.] Но это - дело наживное.
Как вы думаете? Человек научился(воспитание,родители,школа) использовать свою болевую, т.е он конечно ее чувствует, но внешне не показывает, а внутренне ему пришлось отказаться от своих жизненых ценностей,т.к все говорят что он не правильно себя ведет, а ему хочется быть правильным. И у человека внутренний конфликт: с одной стороны он изменил себе в своих убеждениях, с другой он хочет вернуться к ним но жизнь свою менять не хочет и незнает как надо. С точки зрения модели А, он живет по ролевой и использует болевую, а основную и творческую вообще ни как не использует(причину описал выше). т.е человек живет по ролевой, воспримает ценности другого ТИМа, но в душе у него постоянное внутреннее противоречие.
К какому ТИМу он относится?, к ТИМу по которому привык жить(по своей ролевой)причем со стороны четко видно что данная функция сильнее остальных.
или к ТИМу по которому он незнает как начать жить,так как жизнь свою менять не собирается(т.е не знает как начать пользоваться основной функцией и не потерять то к чему все остальные близкие ему люди привыкли).
Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной или тот, какой он есть внутри? и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
Собственный пример Я Джек основная-деловая логика,но начинет проявлятся в той степени которая описана в моделиА только когда меня ктонибудь пнет по активационной своей волевой сенсорикой,причем сразу и интуицию времени видно. если такого человека рядом нет-деловая вообще не проявлятся, зато явно чувствуется сенсорика ощущений - внешне люблю посидеть в теплом уютном месте, с друзьми,семьей,попить пивка(хотя при этом чувствую что занимаюсь совершенно не тем). Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется? И как избавиться от болевой если все хотят чтобы я таким был и всем нравиться когда я такой, а не деловой?
2 Мая 2007 10:38 coffeman сказал(а): Собственный пример ...зато явно чувствуется сенсорика ощущений - внешне люблю посидеть в теплом уютном месте, с друзьми,семьей,попить пивка(хотя при этом чувствую что занимаюсь совершенно не тем). Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется? И как избавиться от болевой если все хотят чтобы я таким был и всем нравиться когда я такой, а не деловой? Cообщение полностью
За "люблю посидеть", может скрываться, совсем не сенсорика ощущений. А, например, и, скорее всего, - этика отношений. Поэтому все и хотят Вас "такого" . Джеки очень разными становятся. Когда - в работе и, когда - с друзьями. А если таки сенсорика, то очень похоже на поведение Дона по детскому блоку. Да. От болевой избавиться не получится .
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): Как вы думаете? Человек научился(воспитание,родители,школа) использовать свою болевую, т.е он конечно ее чувствует, но внешне не показывает, а внутренне ему пришлось отказаться от своих жизненых ценностей,т.к все говорят что он не правильно себя ведет, а ему хочется быть правильным. И у человека внутренний конфликт: с одной стороны он изменил себе в своих убеждениях, с другой он хочет вернуться к ним но жизнь свою менять не хочет и незнает как надо. С точки зрения модели А, он живет по ролевой и использует болевую, а основную и творческую вообще ни как не использует(причину описал выше). т.е человек живет по ролевой, воспримает ценности другого ТИМа, но в душе у него постоянное внутреннее противоречие. Cообщение полностью
Может, я не все правильно понимаю... но здесь пожалуй чел научился не "использовать", а прикрывать свою болевую. Это немного разные, на мой взгляд, весЧи. Скрывая от посторонних взглядов свои проблемы, человек чаще всего перескакивает в ролевую функцию. Но жить "по ролевой" очень сложно. Это отбирает много ресурсов. Как правило приводи к сильной депрессии. У меня, например, есть шаблоны, за которыми я скрываю свою неуверенность по БЭ. И так как я уже это осознала и даже ввела в привычку, меня это уже не перекидывает в ролевую. Я туда попадаю, когда идее нацеленное и продолжительное воздействие… Вот тогда нацепляю на себя ЧС-маску сильной личности с настоящей волей. И… только люди, для которых я открыта, видят, насколько мне это тяжело дается… как мне это больно. ... Это не смена ТИМа... это разумное использование заложенных особенностей.
[Anton_Novikov : Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь?
О, да!Не сложно,но может быть необратимо и губительно!В моём случае угол сотворил один лишь случайный телефонный звонок.За год поменялось восприятие окружающего мира.Итог печальный- потеря себя.Как говорится,и ни туда, и ни сюда. Бредёшь,как по пустыне:мир,к которому стремился,оказался миражом, а от своего мира уже далеко.Осторожно!
coffeman : Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной или тот, какой он есть внутри? и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
Такой,какой он есть внутри,но просто в состоянии кризиса или дисгармонии. Вот некоторые выдержки из Веры Стратиевской по Джекам.[color=darkblue]Нет большей беды для Джека,чем невозможность найти должное применение своим деловым качествам...Деловые качества проявляются в зависимости от объективных возможностей...в большей степени зависят от благоприятных внешних условий, чем от личных волевых усилий. При неблагоприятных обстоятельствах Д.считает вообще бессмысленным себя к чему либо принуждать...решительные действия у него чередуются с периодами колебаний,сомнений и бездействия.В период ожидания ему трудно переключиться на какую-нибудь другую деятельность,поэтому создаётся впечатление,что он бездельничает.(Многие Д.считают себя лентяями,хотя на самом деле- их хлебом не корми,дай поработать)... Джек часто испытывает ощущение дискомфорта с самим собой и своим окружением...в период "вынужденной спячки"Д. испытывает самые сильные беспокойство и напряжение...Д.нуждается в партнере,который может соориентировать его на практические цели...Цель,ради которой ему захочется напряженно работать и преодолевать трудности. Именно такую цель задаёт ему его дуал Драйзер..[/color]Может быть дело в этом,а не в изменении тима? Ошибки в типировании не могло быть? Надо поискать для себя по-больше Драйзеров.Не надо подавлять себя ради других.Дальше трудно советовать- маловато сведений.
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): ...как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.. Cообщение полностью
Сдаётся мне, со стороны видно гораздо больше, чем нам кажется. Простой пример - самоанализ и консультация специалиста. Во втором случае результат получим гораздо быстрее (в любой сфере, взять хотя бы самотипирование и типирование у типировщика). Скажете - "он же спец, у него глаз намётан". Да, так. Но: он видит то, что видно как раз со стороны. И просто напросто он это замечает ("наметал глаз"), а не пропускает мимо. Сами мы у себя многое не замечаем, потому что многое приелось - мы смотрим на себя замыленым взором. (Если вообще смотрим )
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): ...К какому ТИМу он относится?, к ТИМу по которому привык жить... ...или к ТИМу по которому он незнает как начать жить... Cообщение полностью
Ответ однозначно определяется методикой типирования. Методика, кроме всего прочего, 1)содержит в себе определение того конструкта, который она выявляет (ТИМ, например), и 2)содержит цели, в которых её можно использовать (для чего, с какой целью типируем, что будем делать с результатом после типирования).
2 Мая 2007 10:38 coffeman сказал(а): ...Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется?.. Cообщение полностью
В продолжение написанного под предыдущей цитатой. А с какой целью Вам нужно выявление четырёхмерности, если в существующих жизненных условиях Вы её не использовали, не используете и не будете использовать? Если же Вы (вдруг) планируете её использовать, и станете реально это делать - то Ваш вопрос отпадёт за ненадобностью и перестанет Вас беспокоить, потому что фраза "...она в такой степени вообще не проявляется..." станет ложью.
20 Апр 2007 11:11 Anton_Novikov сказал(а): наиболее применимым в повседневной жизни знанием - таблица интертипных отношений.
Я хочу полностью согласиться с Антоном, что ТИМ можно определить с 100% точность только по интертипным отношениям.
И спросить у других участников как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию моделиА и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а): Выбрасываем из него все признаки : Поделюсь одной наработкой.Отталкиваемя от того, что сильные и слабые стороны строго взаимосвязаны: аспекты с мерностью 4 связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один.Получаем следующее: для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта. А теперь типируйте автора этого фрагмента Cообщение полностью
Безусловно экстраверт, логик, интуит, иррационал
3 Мая 2007 09:35 coffeman сказал(а): Я хочу полностью согласиться с Антоном, что ТИМ можно определить с 100% точность только по интертипным отношениям. Cообщение полностью
Для этого нужно долго учиться - притом с теми чей тим известен. До изучения соционики я считал активаторов дуалами :-)
3 Мая 2007 09:35 coffeman сказал(а): И спросить у других участников как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию моделиА и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)? Cообщение полностью
Экстра и интравертность НИКАК не переделаешь. Всегда человеку либо комфортнее быть вниманием снаружи, либо внутри.
Рац-иррац - тоже однозначны.
А вот функции могут быть "раскачаны" или "забиты", ценности квадровые тимные конфликтовать с "навязанными"
может выглядеть сильнее в ЧС-ситуациях, чем Нап. Тем более если последний еще и под воздействием окружающих "задавил" свою базовую.
Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо?
: