Как вы думаете? Человек научился(воспитание,родители,школа) использовать свою болевую, т.е он конечно ее чувствует, но внешне не показывает, а внутренне ему пришлось отказаться от своих жизненых ценностей,т.к все говорят что он не правильно себя ведет, а ему хочется быть правильным. И у человека внутренний конфликт: с одной стороны он изменил себе в своих убеждениях, с другой он хочет вернуться к ним но жизнь свою менять не хочет и незнает как надо. С точки зрения модели А, он живет по ролевой и использует болевую, а основную и творческую вообще ни как не использует(причину описал выше). т.е человек живет по ролевой, воспримает ценности другого ТИМа, но в душе у него постоянное внутреннее противоречие.
К какому ТИМу он относится?, к ТИМу по которому привык жить(по своей ролевой)причем со стороны четко видно что данная функция сильнее остальных.
или к ТИМу по которому он незнает как начать жить,так как жизнь свою менять не собирается(т.е не знает как начать пользоваться основной функцией и не потерять то к чему все остальные близкие ему люди привыкли).
Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной или тот, какой он есть внутри? и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
Собственный пример Я Джек основная-деловая логика,но начинет проявлятся в той степени которая описана в моделиА только когда меня ктонибудь пнет по активационной своей волевой сенсорикой,причем сразу и интуицию времени видно. если такого человека рядом нет-деловая вообще не проявлятся, зато явно чувствуется сенсорика ощущений - внешне люблю посидеть в теплом уютном месте, с друзьми,семьей,попить пивка(хотя при этом чувствую что занимаюсь совершенно не тем). Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется? И как избавиться от болевой если все хотят чтобы я таким был и всем нравиться когда я такой, а не деловой?
2 Мая 2007 10:38 coffeman сказал(а): Собственный пример ...зато явно чувствуется сенсорика ощущений - внешне люблю посидеть в теплом уютном месте, с друзьми,семьей,попить пивка(хотя при этом чувствую что занимаюсь совершенно не тем). Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется? И как избавиться от болевой если все хотят чтобы я таким был и всем нравиться когда я такой, а не деловой? Cообщение полностью
За "люблю посидеть", может скрываться, совсем не сенсорика ощущений. А, например, и, скорее всего, - этика отношений. Поэтому все и хотят Вас "такого" . Джеки очень разными становятся. Когда - в работе и, когда - с друзьями. А если таки сенсорика, то очень похоже на поведение Дона по детскому блоку. Да. От болевой избавиться не получится .
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): Как вы думаете? Человек научился(воспитание,родители,школа) использовать свою болевую, т.е он конечно ее чувствует, но внешне не показывает, а внутренне ему пришлось отказаться от своих жизненых ценностей,т.к все говорят что он не правильно себя ведет, а ему хочется быть правильным. И у человека внутренний конфликт: с одной стороны он изменил себе в своих убеждениях, с другой он хочет вернуться к ним но жизнь свою менять не хочет и незнает как надо. С точки зрения модели А, он живет по ролевой и использует болевую, а основную и творческую вообще ни как не использует(причину описал выше). т.е человек живет по ролевой, воспримает ценности другого ТИМа, но в душе у него постоянное внутреннее противоречие. Cообщение полностью
Может, я не все правильно понимаю... но здесь пожалуй чел научился не "использовать", а прикрывать свою болевую. Это немного разные, на мой взгляд, весЧи. Скрывая от посторонних взглядов свои проблемы, человек чаще всего перескакивает в ролевую функцию. Но жить "по ролевой" очень сложно. Это отбирает много ресурсов. Как правило приводи к сильной депрессии. У меня, например, есть шаблоны, за которыми я скрываю свою неуверенность по БЭ. И так как я уже это осознала и даже ввела в привычку, меня это уже не перекидывает в ролевую. Я туда попадаю, когда идее нацеленное и продолжительное воздействие… Вот тогда нацепляю на себя ЧС-маску сильной личности с настоящей волей. И… только люди, для которых я открыта, видят, насколько мне это тяжело дается… как мне это больно. ... Это не смена ТИМа... это разумное использование заложенных особенностей.
[Anton_Novikov : Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь?
О, да!Не сложно,но может быть необратимо и губительно!В моём случае угол сотворил один лишь случайный телефонный звонок.За год поменялось восприятие окружающего мира.Итог печальный- потеря себя.Как говорится,и ни туда, и ни сюда. Бредёшь,как по пустыне:мир,к которому стремился,оказался миражом, а от своего мира уже далеко.Осторожно!
coffeman : Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной или тот, какой он есть внутри? и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
Такой,какой он есть внутри,но просто в состоянии кризиса или дисгармонии. Вот некоторые выдержки из Веры Стратиевской по Джекам.[color=darkblue]Нет большей беды для Джека,чем невозможность найти должное применение своим деловым качествам...Деловые качества проявляются в зависимости от объективных возможностей...в большей степени зависят от благоприятных внешних условий, чем от личных волевых усилий. При неблагоприятных обстоятельствах Д.считает вообще бессмысленным себя к чему либо принуждать...решительные действия у него чередуются с периодами колебаний,сомнений и бездействия.В период ожидания ему трудно переключиться на какую-нибудь другую деятельность,поэтому создаётся впечатление,что он бездельничает.(Многие Д.считают себя лентяями,хотя на самом деле- их хлебом не корми,дай поработать)... Джек часто испытывает ощущение дискомфорта с самим собой и своим окружением...в период "вынужденной спячки"Д. испытывает самые сильные беспокойство и напряжение...Д.нуждается в партнере,который может соориентировать его на практические цели...Цель,ради которой ему захочется напряженно работать и преодолевать трудности. Именно такую цель задаёт ему его дуал Драйзер..[/color]Может быть дело в этом,а не в изменении тима? Ошибки в типировании не могло быть? Надо поискать для себя по-больше Драйзеров.Не надо подавлять себя ради других.Дальше трудно советовать- маловато сведений.
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): ...как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.. Cообщение полностью
Сдаётся мне, со стороны видно гораздо больше, чем нам кажется. Простой пример - самоанализ и консультация специалиста. Во втором случае результат получим гораздо быстрее (в любой сфере, взять хотя бы самотипирование и типирование у типировщика). Скажете - "он же спец, у него глаз намётан". Да, так. Но: он видит то, что видно как раз со стороны. И просто напросто он это замечает ("наметал глаз"), а не пропускает мимо. Сами мы у себя многое не замечаем, потому что многое приелось - мы смотрим на себя замыленым взором. (Если вообще смотрим )
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): ...К какому ТИМу он относится?, к ТИМу по которому привык жить... ...или к ТИМу по которому он незнает как начать жить... Cообщение полностью
Ответ однозначно определяется методикой типирования. Методика, кроме всего прочего, 1)содержит в себе определение того конструкта, который она выявляет (ТИМ, например), и 2)содержит цели, в которых её можно использовать (для чего, с какой целью типируем, что будем делать с результатом после типирования).
2 Мая 2007 10:38 coffeman сказал(а): ...Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется?.. Cообщение полностью
В продолжение написанного под предыдущей цитатой. А с какой целью Вам нужно выявление четырёхмерности, если в существующих жизненных условиях Вы её не использовали, не используете и не будете использовать? Если же Вы (вдруг) планируете её использовать, и станете реально это делать - то Ваш вопрос отпадёт за ненадобностью и перестанет Вас беспокоить, потому что фраза "...она в такой степени вообще не проявляется..." станет ложью.
20 Апр 2007 11:11 Anton_Novikov сказал(а): наиболее применимым в повседневной жизни знанием - таблица интертипных отношений.
Я хочу полностью согласиться с Антоном, что ТИМ можно определить с 100% точность только по интертипным отношениям.
И спросить у других участников как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию моделиА и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а): Выбрасываем из него все признаки : Поделюсь одной наработкой.Отталкиваемя от того, что сильные и слабые стороны строго взаимосвязаны: аспекты с мерностью 4 связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один.Получаем следующее: для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта. А теперь типируйте автора этого фрагмента Cообщение полностью
Безусловно экстраверт, логик, интуит, иррационал
3 Мая 2007 09:35 coffeman сказал(а): Я хочу полностью согласиться с Антоном, что ТИМ можно определить с 100% точность только по интертипным отношениям. Cообщение полностью
Для этого нужно долго учиться - притом с теми чей тим известен. До изучения соционики я считал активаторов дуалами :-)
3 Мая 2007 09:35 coffeman сказал(а): И спросить у других участников как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию моделиА и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)? Cообщение полностью
Экстра и интравертность НИКАК не переделаешь. Всегда человеку либо комфортнее быть вниманием снаружи, либо внутри.
Рац-иррац - тоже однозначны.
А вот функции могут быть "раскачаны" или "забиты", ценности квадровые тимные конфликтовать с "навязанными"
так что тут - долгим наблюдением и тренировкой.
coffeman : как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию модели А и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
Не знаю, что это такое - мерности и ветности,но при затруднении при определении тима использую комплексный подход: во-первых, беру Филатову и Стратиевскую и исключаю совершенно неподходящие тимы,во-вторых,смотрю,что мне подскажет Рейнин,а далее - наблюдаю за отношеними человека с известными типами людей(в том числе с применением геометрической модели),подходит ли ему работа, каково хобби(это ведь от души обычно,не имитация),можно проанализировать почерк(есть графологический способ определения),внешность(использую материал Павла Цыпина).У Савелия Кашницкого нахожу кое-какие наводки - в его книге всесторонний обзор соционики с примерами.Так упоминается такой факт, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип, и такой,что при тестировании человек наиболее энергично сопротивляется, если ему навязывают признаки его предполагаемого конфликтера или контролера( и этот протест ярче,чем согласие с собственным тимом).Сказано там и про чакры(у каждого тима своя активная чакра,ну и предрасположенностьк тем или иным заболеваниям), кто разбирается может определить тим и без тестирования.Затем - можно определить квадру по стилю юмора.Есть данные о том ,как тот или иной тим ведет себя в стрессе( в том числе книга К.Леонгарда "Акцентуированные личности").И т.д.- с миру по нитке. Как кроссворд разгадываешь. А ветности, мерности...
Vanya,Solaris я с вами полностью согласен, тогда скажите один если человек встречает другого человека, и понимает что он вызывает у него определенную реациию, затем прочитав и изучив интертипные отношения,понимает что это реакции подревизного на ревизора, он может со 100% уверенностью сказать что перед ним ревизор?
3 Мая 2007 14:33 coffeman сказал(а): Vanya,Solaris я с вами полностью согласен, тогда скажите один если человек встречает другого человека, и понимает что он вызывает у него определенную реациию, затем прочитав и изучив интертипные отношения,понимает что это реакции подревизного на ревизора, он может со 100% уверенностью сказать что перед ним ревизор? Cообщение полностью
Я бы не сказала только по одному этому,но предположила бы,а далее проверяла бы эту версию не менее 10 раз другими способами.Хотя,бывает иногда 99% уверенность.Был у меня коллега...Ух, и портили же мы друг другу кровь.Я тогда соционики ещё не знала.Вот Габена я стала вычислять из предпосылки "ага,человек- мастер своего дела".На Гамлетов меня наводят в первую очередь бурные эмоции.Если человек мотается по разным курсам или владеет торговой палаткой - я проверяю, не Джек ли он.А того Напа вывела, исходя из исключительно мерзких отношений.Но!Таких отношений могло ине быть,если бы не пересеклись наши интересы.Так что по одним только отношениям судить ненадёжно,хотя наводкой они быть могут.Гюго научилась определять(точнее предполагать) по отношениям- это люди,которых я не раздражаю никакими своими выкрутасами.А Напов вижу по другим признакам.Проверять их на отношениях...Ну их!Здоровье дороже.
3 Мая 2007 12:53 Vanya сказал(а): ...ИО - работают ТОЛЬКО в отношения тет а тет. ОНИ не работают в системе троих и более человек. точнее работают, но намного сложнее... Cообщение полностью
А как именно? Может, не очень-то сложно? А может, просто неизвестно как?
Мне кажется, система из троих и более человек отличается от общения тет-а-тет (с точки зрения одного общающегося) тем, что в группе он всегда контактирует с некоторым интегральным ТИМом, а не с одним членом группы. Стало быть, я понимаю фразу "...ОНИ не работают в системе троих и более человек..." так, что мы не умеем строить интегральный ТИМ. Никакой. Даже если взять группу из трёх человек, один из которых я, то интегральный ТИМ остальных двоих построить неизвестно как. Иначе, ИО работали бы и в этой ситуации, и в более крупной группе без каких-бы то ни было загвоздок.
Ну и автору темы, выходит, дополнительное направление для размышлений по поводу "...видимого усиления аспектов..." за счёт интегрирования в групповой ТИМ (ведь давно замечено, что в группе человек ведёт себя несоклько иначе, и способен на такие поступки, на которые в одиночку ни в жизнь не решится).
3 Мая 2007 21:51 Kot-Baiun сказал(а): ...Про Рац- и иррац...
...Но вот уж что невозможно поменять, ибо определяется физиологией... Cообщение полностью
Сижу, размышляю...
Но ведь все дихотомии, можно сказать, определяются физиологией. Не только рац-иррац. И связи функций в модели А определяются ею же... Так почему ж что-то может быть "раскачано" и "забито", а что-то - нет? по-видимому, дело не совсем в физиологии, и есть какая-то другая причина.
4 Мая 2007 13:27 vavan сказал(а): А как именно? Может, не очень-то сложно? А может, просто неизвестно как? Cообщение полностью
видимо если бы было просто... мы бы умели... хотя бы в упрощенном виде:-))) (у Гуленко есть похожее (работы о группах) но там нет четкого алгоритма.
хотя, мне когда-то рассказывали механику построения интегрального ТИМа, правда деталей не помню, посему врать не буду.
обычно интегральный ТИМ воспринимаем, идентифицируем по косвенным признакам, часто не поддающимся формализации. максимум анализу групповых проявлений (основной инструмент всех работ по интегральным типам).
4 Мая 2007 13:32 vavan сказал(а): Но ведь все дихотомии ... определяются физиологией. ... Так почему ж что-то может быть "раскачано" и "забито", а что-то - нет? Cообщение полностью
Впадая в крайность, всю психологию можно свести к физиологии. Я бы согласился с утверждение, что что-то проще "раскачать" и "забить", что-то - сложнее. Тут еще многое будет зависет от используемой модели дихотомии: (на примере логика-этика) 1. Точечная. Есть "идеальная логика" и "идеальная этика". Определение по степени близости к идеалу. Рисунок - 2 точки на плоскости 2. Полумножества. Есть "полуплоскость логики" и "полуплоскость этики" Определяется по попаданию в полуплоскость. Рисунок - прямая. делящая плоскость пополам 3. Однополярная. Есть логика. Этика есть отсутствие логики. (или наоборот, но в первоисточниках помню был подробный анализ, что "есть", а что "отсутствие" - если вспомню где - процитирую) Определнение - по степени наличия/отсутствия Рисунок - одна точка на плоскости.
Если принимать последнюю модель, то становится очевидным, что половину проще "прокачать", а половину - "забить"
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а): Как вы думаете? Человек научился(воспитание,родители,школа) использовать свою болевую, ..... Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной или тот, какой он есть внутри? и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?. Cообщение полностью
Тот, который в данном случае подразумевался под "внутри" - специалист должен это вытянуть и увидеть, чему и когда он "научился"
coffeman : как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию модели А и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
Вспомнила рекомендацию кого-то из социоников- надо вспомнить, каким ты был в детсве, и попробовать определить по описанию детских психотипов.
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а): ...сильные и слабые стороны, как оказалось, взаимосвязаны: то есть аспекты с мерностью 4 взаимооднозначно связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один. Предположение состоит в том, что для создания видимого усиления мерности требуемого аспекта вовсе не надо идти по пути его в себе развития. Достаточно лишь уменьшить в своем поведении и речи мерность противоположных аспектов... Cообщение полностью
Кстати...
На форуме в темах относительно того, как правильнее типировать - по модели, по дихотомиям, или по чему другому, мне встречались мнения такого типа: типировать правильнее по модели А, а не по дихотомиям. Это можно рассматривать как косвенное подтверждение того, что описываемый Вами эффект часто встречается на практике.
Почему. Потому что, казалось бы, определил 4 дихотомии - и получай однозначно соответсвтующий этому набору ТИМ. Ан нет - надо смотреть, какие аспекты стоят на каких местах в модели А. А отчего они могут стоять "не на своих" местах? Вероятно, именно по процитированной причине.
.
Так почему ж что-то может быть "раскачано" и "забито", а что-то - нет? по-видимому, дело не совсем в физиологии, и есть какая-то другая причина.