Уважаемые Робеспьеры, как представитель Джеков считаю что вы Робы вообще не понимаете наши цели, так как для вас важен сам процесс а не результат, так ли это?
Уважаемый Джек! Как представитель Робеспьеров возьму на себя смелость ответить))) Несколько лет работала под руководством Джека. Благотворно и плодотворно. Я понимала цели , которые ставил передо мной Джек, а у него хватало мудрости не отслеживать как я буду достигать этой цели. Нам важен результат, здесь Вы ошиблись. По началу напрягало, когда он пытался спросить -как я буду делать то-то и то-то. На что я отвечала, а можно я просто сделаю и потом Вы увидете. Хватило пары раз, чтоб он просто доверил мне мой участок. И гордился мной как сотрудником. Участок был очень БЛ и интровертный. Он там был слаб и восхищался моими достижениями. Я восхищалась его мудростью))
я вижу что ни у него ни у вас не было выбора:пришлось построить отношения Вопрос:если бы ситуация была наоборот т.е вы в роли начальника, или вы такой же сотрудник как и он, ваше мнение о нем осталось бы такое же?
У человека всегда есть выбор))) И Вам оттуда не сильно видно, что нам пришлось делать) Давайте вести конструктивный диалог? А ситуаций можно тут предложить много: начальник-подчиненный, жена-муж и прочее. Понимания можно достичь, если СТРЕМИТЬСЯ к этому обоим. Я, по-моему, ответила на вопрос этой ветки. Можно! Если нужны конкретные показательные примеры(факты) на конкретные вопросы и ситуации в жизни, пишите в личку. Не хочу флудить тему.
17 Апр 2007 14:35 coffeman сказал(а): Уважаемые Робеспьеры, как представитель Джеков считаю что вы Робы вообще не понимаете наши цели, так как для вас важен сам процесс а не результат, так ли это? Cообщение полностью
Нет, не так. Цели друг друга понятны, но кажутся слишком уж мелкими, незначительными. Имхо, это объясняется тем, что базовая одного "погашенца" попадает на ограничительную другого. Приведу пример. Мы с джеком вместе учились в институте, сидели за одной партой, вместе готовились к занятиям, вместе устраивали мозговой штурм, вместе сдавали экзамены. Оба учились хорошо. Цели при этом были разные. Мне было важно докопаться до сути, а джеку - получить результат. Скажем, препод дает задание. Я начинаю корпеть над ним, одно цепляется за другое, я копаю, копаю, копаю, переворачиваю разные источники, сопоставляю их... Короче успокаиваюсь только тогда, когда прохожу заново весь ход мысли, "с сотворения мира", который приводит к решению. С точки зрения джека, это мартышкин труд, потому что есть Петька-сосед, который это задание уже сделал, у него можно взять и переделать по аналогии. Т.е. джек мыслит технологически. Есть готовая технология - надо пользоваться. Задача решена. Роб готовые решения не любит. Ему важно докопаться до самых основ. Так что джек запросто может подумать, что робу важен "не результат, а процесс". На самом деле это не так, просто разные ценности - разные цели.
Насколько важен для Робов вопрос времени? Ведь если задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку(пусть даже небольшое опоздание), она уже не актуальна(в нашем быстро меняющемся мире). Что мешает Робам взять готовую технологию и пользоваться ею?
18 Апр 2007 11:40 coffeman сказал(а): Насколько важен для Робов вопрос времени? Ведь если задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку(пусть даже небольшое опоздание), она уже не актуальна(в нашем быстро меняющемся мире). Что мешает Робам взять готовую технологию и пользоваться ею? Cообщение полностью
Мы не ищем легких путей! Как в школе я считала невыносимым позором списать какую-то работу, так и во взрослой жизни не могу себя уважать, если буду выдавать чужие мысли за свои. Кроме того, Роб привык отвечать за КАЖДОЕ свое слово. И если в чужой технологии обнаружится ошибка ( а я уже ею восполльзовалась неглядя)я буду чувствовать себя дурой. Моим самым лучшим начальником был Джек. Если был реальный аврал, то вопрос времени мы решали так: если было очень срочных 3 задачи, то 2 я делала по шаблону (скрепя сердце), а одну - "на совесть" (в моем понимании). Всегда можно найти компромисс, если есть желание. Если говорить о результатах, как раз-таки Робу и важен СОБСТВЕННО РЕЗУЛЬТАТ - т.е. сама идеально выполненная работа. А Джека больше беспокоит, так сказать, цена вопроса. Например, соотношение потраченных сил и выхлопа.
18 Апр 2007 13:10 ocean-a сказал(а): Если говорить о результатах, как раз-таки Робу и важен СОБСТВЕННО РЕЗУЛЬТАТ - т.е. сама идеально выполненная работа. Cообщение полностью
Не могу понять: вы пишите "результат" и тут же ставите = "сама идеально выполненная работа".
работа - это действие, т.е процесс а результат это конкретный предмет. разве не так
Качество выполненной работы зависит от процесса, в то же время оно является характеристикой результата. Так что, я думаю, пытаться разделять эти понятия нужно аккуратно.
Про себя могу сказать, что в зависимости от ситуации могу действовать так, как необходимо.
18 Апр 2007 13:28 coffeman сказал(а): Не могу понять: вы пишите "результат" и тут же ставите = "сама идеально выполненная работа".
работа - это действие, т.е процесс а результат это конкретный предмет. разве не так Cообщение полностью
Ну, замените слово "работа" на слово "задача". Так лучше? Вы сильно свыклись с мыслью, что робу важен сам процесс, а не результат. Поэтому наши высказывания принимаете с опаской. Вспомните, что по ПР робы, как и джеки, - результатеры.
19 Апр 2007 04:51 sancta_simplicitas сказал(а): Ну, замените слово "работа" на слово "задача". Так лучше? Вы сильно свыклись с мыслью, что робу важен сам процесс, а не результат. Поэтому наши высказывания принимаете с опаской. Вспомните, что по ПР робы, как и джеки, - результатеры. Cообщение полностью
Вы уж простите за настырность а знаю что написано о Робах что они резутатеры, но для меня это ни сходиться.(Думаю что вас перепутали)
Работа-задача-процесс это одно.
Результат-ответ-конкретный предмет - это другое.
Если вы думаете что Джеки не достигают ответ-результат на 100% то сильно заблуждаетесь, а вот следование постулатам это действительно не для нас.
19 Апр 2007 08:00 coffeman сказал(а): Вы уж простите за настырность а знаю что написано о Робах что они резутатеры, но для меня это ни сходиться.(Думаю что вас перепутали)
Работа-задача-процесс это одно.
Результат-ответ-конкретный предмет - это другое.
Если вы думаете что Джеки не достигают ответ-результат на 100% то сильно заблуждаетесь, а вот следование постулатам это действительно не для нас. Cообщение полностью
Я не думаю. Вы спросили, правда ли, что для робов результат не главное - несколько человек Вам ответили: нет. На какие еще вопросы Вы хотите услышать ответ? Пожалуйста, спрашивайте.
Давайте, я еще попытаюсь ответить на Ваш вопрос о своевременности. Имхо, своевременность для роба не играет такой роли, как для джека. Вот Вы пишете: "если задача решена не в срок, она уже не актуальна в нашем быстроменяющемся мире." По своей природе роб склонен решать задачу до тех пор, пока не получит удовлетворительный (то есть удовлетворяющий его собсным критериям) результат. Время при этом вряд ли будет критерием. Оно и понятно: в норме базовая БЛ доминирует над фоновой БИ. Юнгу однажды приснился сон, он стал его анализировать, попутно увлекся алхимией и посвятил пятнадцать лет расшифровке и анализу средневековых текстов. Ясно дело, что современный роб на рабочем месте редко имеет такую роскошь. И если уж вопрос времени встает, то решить его для роба не трудно, надо так надо, сделает в срок, БИ-то все же четырехмерная. Но она не в ценностях. Поэтому, видимо, у джека создается впечатление, что роб делает много чего ненужного и несвоевременного.
Времени или своевременности? Скорости или долговечности? Времени частного или глобально-исторического? Времени как координаты или как формы восприятия мира? Давайте конкретизируем понятия. От этого зависит ответ на вопрос.
Ведь если задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку(пусть даже небольшое опоздание), она уже не актуальна(в нашем быстро меняющемся мире)
Всегда ли легко определить срок? Допустим, возьмем воспитание ребенка. К какому сроку Вы собрались его воспитать? И вот, например, двухлетний медведь - очень опасное животное. Он намного опаснее, чем двухлетний ребенок. Но через 15-20 лет ситуация изменится.
Что мешает Робам взять готовую технологию и пользоваться ею?
Откуда взять? Кто эту готовую технологию придумает, если все будут брать готовые технологии? Допустим, мы говорим о долговременном развитии чего-то, тогда вопрос отчасти отпадает. А если, например, технология отсутствует в принципе?
19 Апр 2007 08:00 coffeman сказал(а): а вот следование постулатам это действительно не для нас. Cообщение полностью
Вы о чем? Вообще-то постулат - это "предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" постулата" (БСЭ). Вся ЧЛ ЛИЭ основана на постулатах. ЛИИ постулаты заменяют теориями. БСЭ: "Основываясь на общественной практике и давая целостное, достоверное, систематически развиваемое знание о существенных связях и закономерностях действительности, Т. выступает как наиболее совершенная форма научного обоснования и программирования практической деятельности. При этом роль Т. не ограничивается обобщением опыта практической деятельности и перенесением его на новые ситуации, а связана с творческой переработкой этого опыта, благодаря чему Т. открывает новые перспективы перед практикой, расширяет её горизонты."
Логики ЛИИ и ЛИЭ решают задачи разными методами, зачастую нацелены вообще на решение разных задач. Не вижу смысла пытаться подчеркнуть, что ЛИИ хуже ЛИЭ решают задачи, соотнесенные с возможностями ЛИЭ: "задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку, она уже не актуальна". ЛИИ лучше решают другие задачи. Вы разделяете процесс и результат, но не дифференцируете различные результаты. А ответ на Ваш исходный вопрос во многом "завязан" на возможности получения различных положительных результатов.
19 Апр 2007 20:20 VIvanP сказал(а): Не вижу смысла пытаться подчеркнуть, что ЛИИ хуже ЛИЭ решают задачи Cообщение полностью
Я не пытаюсь выяснить кто хуже , я пытаюсь вас понять.
19 Апр 2007 20:20 VIvanP сказал(а): "Основываясь на общественной практике и давая целостное, достоверное, систематически развиваемое знание о существенных связях и закономерностях действительности, Т. выступает как наиболее совершенная форма научного обоснования и программирования практической деятельности. При этом роль Т. не ограничивается обобщением опыта практической деятельности и перенесением его на новые ситуации, а связана с творческой переработкой этого опыта, благодаря чему Т. открывает новые перспективы перед практикой, расширяет её горизонты." Cообщение полностью
-Это ,VIvanP,вы сами придумали с помощью своей (БСЭ) ? И считаете что это не постулат?
Насчет результатов:зачем вам несколько, если достаточно одного - разве вы Робы не знаете какой точно результат вам нужен?
20 Апр 2007 07:53 coffeman сказал(а): -Это ,VIvanP,вы сами придумали с помощью своей (БСЭ) ? И считаете что это не постулат?
Насчет результатов:зачем вам несколько, если достаточно одного - разве вы Робы не знаете какой точно результат вам нужен? Cообщение полностью
И снова о сроках и результатах. Скажем, Джеку нужен каменный топор - пойти, поохотиться на мамонта. Джек день сопит - и традиционный топор готов. Потом неделю носится за мамонтом, пытаясь попасть ему в лоб этим топором. В это время Роб изобрел каменный топор с оптическим прицелом. Пыхтел неделю, зато теперь народ сможет валить мамонтов за 5 минут.
20 Апр 2007 09:52 ocean-a сказал(а): И снова о сроках и результатах. Скажем, Джеку нужен каменный топор - пойти, поохотиться на мамонта. Джек день сопит - и традиционный топор готов. Потом неделю носится за мамонтом, пытаясь попасть ему в лоб этим топором. В это время Роб изобрел каменный топор с оптическим прицелом. Пыхтел неделю, зато теперь народ сможет валить мамонтов за 5 минут. Cообщение полностью
Т.е вы счас говорите мне, что вы Робы вообще практики? Вы в этом уверены? Обьясните вашу мотивацию сделать топор с оптикой, если вам даже на мамонтов поохотиться не когда?
coffeman, а что, кто-то тут говорил, что охотиться Робам некогда?) Кажется, это сказали сейчас вы сами... Ну а если не верите участникам форума, советую обратиться к классикам. Это из описания Гуленко Робеспьера.
Строит схемы и концепции, четко отделяет главное от второстепенного. Разработав общую систему, конкретизирует ее, приближает к практике. Чистое теоретизирование, философствование, оторванные от жизни рассуждения - не для него.
Приведенный пример с топором красивый и достаточно показательный. Напомню, что ограничительная ЧЛ Робеспьера не позволяет заниматься переливанием из пустого в порожнее. Это соционический миф. Просто у нас действительно разные цели и разные сроки планирования. Вы говорите о том, что можно создать сырой, но достаточный результат (процентов 80 эффективности, так кажется?) и не париться, если последующие 20 процентов потребуют слишком много времени и сил. Это зачастую верно. Но часто в жизни возникают такие ситуации, в которых недоделки в последствии дорого обходятся. В таком случае проигрывает тот, кто поторопился.
Допустим. Возьмем пример со списыванием задачи у сокурсника. Конечно, можно не докопаться самому, а взять у другого готовое и решить по аналогии. Конечно, если а) эта задача в последствии больше никогда вам не встретится (а кто может это гарантировать?) б) вас не интересует собственное повышение квалификации по данному предмету (что с Робами бывает в принципе не так часто), то можно и списать. Пожалуйста, задача сделана, оценка получена - достигнут краткосрочный результат. А что потом? Что будете делать, когда пробьет час экзамена, а вы не поняли как решать, потому что то, что списано, запоминается значительно хуже самостоятельно разобранного? Или не попадется - но учась таким образом, вы превратитесь в никудышного специалиста, привыкшего полагаться на другого и не умеющего самостоятельно решать возникаемые проблемы? Педелывание себя займет кучу времени, образование частично придется получать заново, тратя на это время, деньги и силы, либо довольствоваться низкой должностью и плохим заработком, либо строить свою карьеру другими, непреемлемыми для Роба путями (интриговать, подсиживать и прочее). Так какое решение лучше?
Или с топорами. Вот возникла у вас задача такая, вы сделали примитивный топор, погонялись за мамонтом неделю. У Роба возникла задача, он потратил ту неделю гоняния на изобретение совершенного устройства - сделал, и в минуту убил. Вы видите в остатке только одинаково потраченное время и две тушки? А я вижу в первом случае трату физических сил, наращивание мышц и навыки охоты, а во втором - спокойное и удобное времяпрепровождение за интересным делом, наращивание интеллекта и и новое удобное изобретение. Что лучше? А кому что больше нравится. Но нет ничего плохого в том, что у нас с вами разные технологии. Это на середине первой недели кажется, что один охотится, а другой фигней занимается. В результате же окажется, что правы оба. Сравнивать, какая из логик лучше, белая или черная, некорректно.
Кроме того, касаемо не только личностей, но и общемировых масштабов, можно вспомнить и идею о том, что у каждого ТИМа в соционе есть своя миссия. Тут это уже упоминалось. Что бы делал мир, если бы никто не пытался ничего усовершенствовать и оптимизировать, а только пользовался "быстро теряющими актуальность" наработками? Остановился бы в развитии.
Verenika, вот если бы вы мне Юнга процитировали,о том что он пишет насчет логик, какая логика за что отвечает, то я бы с вами согласился.
Думаю пока вы будете цеплять оптику на топор,что крайне не практично, проидет не одна неделя и к тому времени у всех будут нормальные ружья,вот тогда ваш прицел несомненно понадобиться.
Невидел не одного Джека который не знает что делает в своей профессии, а вот Робов встречал и не одного, который вместо того что бы работать, начинают гнуть свою одну им понятную истину, из-за чего встает весь возмущенный процесс.
А про общемировые масштабы, тут уж от личности как раз зависит, а не от ТИМа.
Из ваших реплик у меня сложилось впечатление что вы хотите изобрести велосипед,я правильно вас понял? Когда вы изобретаете новый велосипед вы называете это революцией?
coffeman, а Вы бы сами его почитали, а то уже, знаете ли, раздражать начинает. Вам отвечают, отвечают, отвечают, а с Вас как с гуся вода. По пятому кругу уже одно и то же.
P.S. Взаимопонимание между джеком и робом возможно. Ценой определенных усилий. И самое главное: нужно с готовностью признать, что собеседник знает и может сказать Вам что-то толковое. Несмотря на свойственную ему особенность не понимать элементарного, прискребаться к словам и гнать пургу. Это трудно. Но при сильном желании - возможно! Это не теория, это мой личный опыт многолетнего общения с подругой-джеком. А начиналось у нас очень туго. Вот примерно как у Вас с участнегами-робами.
И если уж вопрос времени встает, то решить его для роба не трудно, надо так надо, сделает в срок, БИ-то все же четырехмерная. Но она не в ценностях. Поэтому, видимо, у джека создается впечатление, что роб делает много чего ненужного и несвоевременного. 