20 Апр 2007 07:51 coffeman сказал(а): Я не пытаюсь выяснить кто хуже , я пытаюсь вас понять. Cообщение полностью
Тогда будьте любезны ответить на мои вопросы из предыдущего сообщения. А то у Вас просматривается странная для результатера особенность говорить беспредметно.
20 Апр 2007 10:52 coffeman сказал(а): Т.е вы счас говорите мне, что вы Робы вообще практики? Cообщение полностью
Можно бежать куда-то, полагаясь на свою скорость, а можно подумать и найти лучшую дорогу. В различных ситуациях выгоднее оказываются различные методы. Не вижу оснований связывать различие методов с взаимопониманием.
23 Апр 2007 10:47 coffeman сказал(а): Думаю пока вы будете цеплять оптику на топор,что крайне не практично, проидет не одна неделя и к тому времени у всех будут нормальные ружья Cообщение полностью
"Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. Водки мне, конечно, не жаль, тем более, что она и не моя, а Филиппа Филипповича. Просто — это вредно. Это раз, а второе — вы и без водки держите себя неприлично." Ружья, Вы, очевидно, собрались у инопланетян покупать? Бартер на кости мамонта?
coffeman Видите ли, я испытываю неоднократно мной высказываемое убеждение в том, что знаю ответ на заглавный вопрос вашей темы заранее. Звучит он следующим образом: Да, возможно, в определенных пределах, при определенных условиях. Одним из важнейших таких условий является желание понимать и быть понятым.
Так вот. Поскольку слова о желании найти понимание были ваши, и на словах вы это желание продемонстрировали, я готова вам помочь, в том виде, в каком это сделать могу. Но поскольку на нормальное, с моей точки зрения, общение, вы реагируете как-то не слишком адекватно - я вам конкретизирую и построчно. Разговаривать я буду жестко и с базовой - а вы отмахивайтесь как умеете, хоть бы и с деловой. Только пожалуйста, обоснованно и конкретно. Не хотите - значит мое подозрение о том, что вам это все не надо, вполне соответствует действительности.
Verenika, вот если бы вы мне Юнга процитировали,о том что он пишет насчет логик, какая логика за что отвечает, то я бы с вами согласился
Как вам наверное известно, Юнг не является в полном смысле отцом соционики - на нем все соционики в какой-то степени паразитируют и от него отталкиваются, но он действительно является только базисом и хотя имеет огромное значение, без прочих социоников и с одним только Юнгом не было бы никакой соционики. Соционика молода и авторитетов в ней мало, можно сказать, почти что нет. Уважать или не уважать, признавать или не признавать неких ее фигурантов - дело каждого, возможно. Но демонстрируя глубочайшую привязанность к Юнгу и отвергая все прочее, вы перечеркиваете соционику в принципе. Заводя разговор на форуме, странно ожидать от людей, что они вам будут выкладывать Юнга. Если он вам нужен - вы действительно, пойдите да прочитайте, кто мешает? А на форуме люди высказывают свою точку зрения. А точка зрения, подкрепленная чем-то, уж точно никак не хуже точки зрения абсолютно субъективной. Так что не верить мне и Гуленко вы конечно можете. Только тогда зачем вам эта тема, непонятно. Все, что вам тут скажут, будет достаточно неосновательно, чтобы с этим не согласиться. Закрывайте тему и идите читать Юнга, или слушайте то, что вам говорят, если вам оно все-таки надо. Занимать позицию - докажите мне, что вы не такие придурки, какими я вас считаю исходя из своего жизненного опыта, а я тут посижу и скептически послушаю - это много ума не надо. И довольно приятное времяпрепровождения, я так полагаю. Только если цель такая была, вы ставьте участников сего действа в известность заранее. Подозреваю, количество их после этого поубавится. Неконструктивность, да еще по отношению к себе, всегда воспринимается негативно.
Думаю пока вы будете цеплять оптику на топор,что крайне не практично, проидет не одна неделя и к тому времени у всех будут нормальные ружья,вот тогда ваш прицел несомненно понадобиться.
Вы чего, метафор и аналогий не понимаете? Это первое. Да вставьте вы любое оружие в этот пример. Вообще без привязки к чему-то его поймите. Это вопрос подхода к делу и логики рассуждения Роба и Джека, а не дискуссия, уместна ли оптика на топорах. Не передергивайте и не цепляйтесь к словам, опять же, неконструкивно это абсолютно. И потом, а откуда вы знаете, что именно так все и будет? Вы провидец, или у вас статистика есть? Это второе.
Невидел не одного Джека который не знает что делает в своей профессии, а вот Робов встречал и не одного, который вместо того что бы работать, начинают гнуть свою одну им понятную истину, из-за чего встает весь возмущенный процесс.
Не видела ни одного умного Джека. Все, как один, хамы, прощелыги и дураки. А вот Робы - молодцы. Робы умные, они знают истину. Ничего не напоминает? Во-первых, не переходите на примеры из жизни, которые известны вам и которые вы оцениваете согласно своим ценностям. Если вашей целью является найти здесь (в наних словах) подтверждение вашей точки зрения - диалога не получится, равно как и понимания. Если вашей целью является навязать нам ваше понимание наших действий - тем более. Во-вторых, я бы сделала предположение, что оцениваете вы не процесс-результат в действиях Роба и Джека, а совершенство воплощения ими ЧЛ и чернологической деятельности. Ничего странного, что Робеспьеры, по вашим экспертным оценкам, хуже справляются с активностью по функции, которая, у них, первое, трехмерная, а не ваш четырехмерная, то есть не учитывает фактора ВРЕМЕНИ, о чем вы и говорите, а второе, просто не в ценностях - то есть правильность (БЛ) оценивается существенно выше, чем... как бы выразиться? скажем так, правильность в деловом смысле, удобство в использовании (ЧЛ). Я не специалист, мне трудно абсолютно верно отразить одним словом аспект))) но об этом есть, где почитать Иными словами, хотеть, чтобы Робы стали Джеками, т.е. инверсировали свои ценности - довольно нелепо. Джеки ценны одним, Робы другим, смешивать не надо, сранивать тоже - получается некорректно. Я выше писала уже об этом. Не надо начинать рассказывать, что ЧЛ лучше БЛ, а ЧЛ Джека лучше ЧЛ Роба. Первое неправда, а второе очевидно и соционически обоснованно. Т.е. обсуждение этого - бессмысленно.
А про общемировые масштабы, тут уж от личности как раз зависит, а не от ТИМа.
Верно. Но личности имеют ТИМ. И по той небольшой статистике, которая есть на сайтах различных социоников в графах типа "ТИМы известных людей", вы можете видеть, что множество известных Робов были учеными. А множеством известных ученых - Робами.
Из ваших реплик у меня сложилось впечатление что вы хотите изобрести велосипед,я правильно вас понял?
Гы. Нет, вы меня не правильно поняли. А ПОЧЕМУ у вас сложилось такое впечатление и ОТКУДА вы меня так поняли? C цитатами, плиз.
Когда вы изобретаете новый велосипед вы называете это революцией?
Э... я где-то вообще писала про революции? Я где-то писала про велосипеды? Из каких-таких моих образны выражений вам это показалось? Цитаты. Трактовки. В студию, пожалуйста.
23 Апр 2007 12:07 Verenika сказал(а): Разговаривать я буду жестко и с базовой . Только пожалуйста, обоснованно и конкретно....
..Как вам наверное известно, Юнг не является в полном смысле отцом соционики - на нем все соционики в какой-то степени паразитируют и от него отталкиваются, но он действительно является только базисом и хотя имеет огромное значение, без прочих социоников и с одним только Юнгом не было бы никакой соционики...
..Вы чего, метафор и аналогий не понимаете? Это первое. И потом, а откуда вы знаете, что именно так все и будет? Вы провидец, или у вас статистика есть? Это второе...
...Не видела ни одного умного ..... Все, как один, хамы, прощелыги и дураки. А вот .... - молодцы. .... умные, они знают истину... Ничего не напоминает?..
...Я не специалист, мне трудно абсолютно верно отразить одним словом ..
по Юнгу: экстравертный мыслительный тип фокусируется на объективных имеющих практическое значение фактах окружающего мира.
Интровертный интуитивный тип, наоборот, сосредоточен на реальности собственного внутреннего мира.
согласны с Юнгом? Понимаете что к чему?
Я, конечно, прошу прощения за оффтоп, но думаю, если Вас действительно интересуют ответы на ваши вопросы, coffeman, то попробуйте примерить на себя ТИМ Дон Кихот, ибо есть мнение...и не только мое, что Вы именно Дон. С другой стороны, даже если это ошибка, то, боюсь, Вы точно не Джек. Соответственно такими темами (которые, кстати, тоже несколько "не по-джечьи звучат") Вы будете вводить пользователей в заблуждение.
Джек Вы или Дон, в любом случая согласитесь, что лучше пройти типирование в одной или нескольких школах, где смогут конкретно рассказать и показать, почему вы Джек или Дон, чем просто утверждать бездоказательно (что, кстати, нам Донам очень свойственно) однозначность определения своего ТИМа. Думаю, в следующем своем посте после моего вы еще раз докажете нам, что Вы - Дон и я смогу объяснить почему.
Еще раз извините за оффтоп.
23 Апр 2007 14:15 Master_Squirrel сказал(а): coffeman, то попробуйте примерить на себя ТИМ Дон Кихот, ибо есть мнение...и не только мое, что Вы именно Дон.
Я вижу убеждение, что если кто-то использует БЛ и ЧИ по назначению, то он Дон или Роб.
Думаю Робы меня своим не считают. Насчет Черной Интуиции я вижу как некоторые умеют ей действительно пользоваться(т.е к Донам себя тоже не отношу).
coffeman, Вы от всех добиваетесь понимания на своих условиях? И как, хорошо получается?
Как зритель неоднократно убеждалась, что взаимопонимание между Робом и Джеком вполне возможно, да и вообще как и в других отношениях нейтрализации, все сложности вылезают только при очень плотном и частом общении, чаще всего при совместном проживании, а когда такого нет - так это вполне комфортные отношения, и люди обычно друг другу очень интересны.
У меня мама Роб, а муж был - Джек. Так я Вам могу сказать, что разногласия между ними носили исключительно внеТИМный характер ( связаны были с маминой ревностью), и проявлялись только на почве ведения совместного хозяйства ( или на почве навязывания мамой необходимости ведения с ней совместного хозяйства - ещё раз повторяю, это неТИМное). Что же касается практических вопросов, то они друг друга понимали намного лучше и взаимодействовали продуктивней, чем я, например, с мамой и мама со мной. И мужу часто удавалось гасить вспыхивающие между нами ревизные конфликты спокойным, деловым подходом.
И также хочу сказать, что за все годы ( прожили с мужем 8 лет) я ни разу за ним не заметила, чтобы он таким явным образом, как Вы,coffeman, навязывал свою точку зрения. Мою маман он скорее мог вывести из себя своим олимпийским спокойствием, но во всяком случае, она очень неплохо понимала мотивы его поступков, и он её - аналогично, мне "переводил", что к чему. Допускаю, что искажения информации были, но так чтобы тотальное взаимонепонимание? Отнюдь.
Обратите внимание на свой первый пост, в котором вы понимание между двумя ТИМами ставите в зависимость от усилий только одного из них, причем усилия последнему предлагается производить в направлении признания собственных недостатков ( что само по себе более чем условно, Вам уже не первый раз приводят фразу о том, что наши недостатки это продолжение наших достоинств ). А лично у меня, как у этика, это вызывает ощущение тупого наезда, в данном случае на Робов, с требованием прогнуться под Вас, позиционирующего себя как Джек. Хочу Вам сказать, что ещё ни один Джек ни в жизни, ни на форуме, который читаю достаточно давно, не вызывал у меня таких ощущений.
От всех прочих Джеков всегда было ощущение, что это очень и очень терпимые люди, признающие индивидуальность каждого, право каждого на собственное мнение, совершенно чуждые агрессии и не любящие спор ради самого спора. Причем как люди действительно чрезвычайно практичные, Джеки скорее склонны будут не спорить с Робами на поражение, а находить рациональное зерно в робовских построениях, при отсутствии такой возможности - выйдут из дискуссии с минимальными потерями, вполне прилично изобразив по ролевой Гюгу, к взаимному удовольствию всех участников.
23 Апр 2007 14:15 Master_Squirrel сказал(а): Я, конечно, прошу прощения за оффтоп, но думаю, если Вас действительно интересуют ответы на ваши вопросы, coffeman, то попробуйте примерить на себя ТИМ Дон Кихот, ибо есть мнение...и не только мое, что Вы именно Дон. С другой стороны, даже если это ошибка, то, боюсь, Вы точно не Джек. Соответственно такими темами (которые, кстати, тоже несколько "не по-джечьи звучат") Вы будете вводить пользователей в заблуждение.
Джек Вы или Дон, в любом случая согласитесь, что лучше пройти типирование в одной или нескольких школах, где смогут конкретно рассказать и показать, почему вы Джек или Дон, чем просто утверждать бездоказательно (что, кстати, нам Донам очень свойственно) однозначность определения своего ТИМа. Думаю, в следующем своем посте после моего вы еще раз докажете нам, что Вы - Дон и я смогу объяснить почему.
Соглашусь, что такое скорее характерно для Дона, изрядно напинанного по болевой, и с ролевой просто-таки требующего, чтобы фигурально выражаясь "все любили"... Если помните, у меня было уже такое ощущение от автора темы.
Насчет Черной Интуиции я вижу как некоторые умеют ей действительно пользоваться(т.е к Донам себя тоже не отношу).
coffeman, это у Джека как раз ВИДНО очень хорошо, как он умеет пользоваться , гораздо более наглядно, чем Дон ( или я ) своей , творческую видней у любого ТИМа. Думаете, я что ли хорошо всю жизнь осознаю, как у меня базовая работает?
Дополню, на всякий случай, если Вы Доном окажетесь , и Вас это устроит, что родственники у Гексли очень даже хорошие. Просто замечательные. Для Донов у меня в запасе много-много хороших слов, если чё - не стесняйтесь, обращайтесь.
А лучше всего - человек, который определился со своим типом, какой бы он не был, и ничто, никакие внутренние сомнения или внешние обстоятельства, не мешают ему быть самим собой. Такой человек и другим жить дает, что называется.
Ещё раз, всё-таки, дополню, во избежание разночтений. Когда я говорю, что ни от одного Джека у меня не было такого ощущения, я не хочу сказать, что от Донов оно именно такое, как от Вас, и от Вас, как от Донов. Тоже нет...
Думала-думала, что же это за ощущения и поняла: это ощущения от человека, не попадающего в ТИМ. Вот и всё.
Гексля, как обычно все урегилировала, успокоила, всех погладила: - )) Большое пушистое спасибо, мур...)) Терпимость - это то, что я вижу в Джеках в первую очередь, при чем во всех джеках! Ибо это ЧЛ, а не БЛ в примесь к ролевой ЧС. - ))
Сегодня утром Вера Новикова уже предложила г-ну coffeman идею Дона. См. "Виртуальное типирование".
23 Апр 2007 13:59 coffeman сказал(а): по Юнгу: экстравертный мыслительный тип фокусируется на объективных имеющих практическое значение фактах окружающего мира.
Интровертный интуитивный тип, наоборот, сосредоточен на реальности собственного внутреннего мира. Cообщение полностью
Допустим, Вы описали экстравертного логика и интровертного интуита. Допустим, мы не будем добавлять вторые функции, хотя это больше бы соответствовало идеям соционики. Но почему тогда вы не считаете ЛИИ интровертным логиком? Если уж по Юнгу. Уже из озвученных признаков составляются четыре комбинации, а никак не две. Кстати, все то, что Вы написали про ЛИИ, гораздо больше соответствует ИЛИ. Хотя тоже бурда.
23 Апр 2007 15:06 coffeman сказал(а): Данная Тема созданна для Джеков и Робов. Для других ТИМов просьба создать отдельную тему. Cообщение полностью
По-моему, здесь как раз все мучительно пытаются описать взаимоотношения именно этих ТИМов. Кстати, то, что написала Melamory, очень справедливо. Кроме того, если не-Джеки из этой темы будут уходить, то прошу Вас подать пример. Если же Вы создадите тему "Возможно ли понимание между Робом и Доном?", то там Вам не будут "ездить" по этике отношений и великодушно простят небольшие слабости. Может быть.
coffeman, не понимаю. Считайте, что общаясь с вами я резко тупею. Отвечайте, пожалуйста. А то интересное общение у вас выходит - что можно покритиковать, критикуем, а что не получается, то игнорируем. Если вам нечего ответить на конкретные вопросы и претензии, обрывочные абстрактные фразы вам не помогут сделать так, чтоб я и все остальные этого не заметили.
З.Ы. Перетипирований публичных я не очень люблю и редко поддерживаю. Думайте сами, конечно. Но подумайте. С БЭ на мой взгляд тоже че-то не то.
зерно в робовских 
построениях, при отсутствии такой возможности - выйдут из дискуссии с минимальными потерями, вполне прилично изобразив по ролевой Гюгу, к взаимному удовольствию всех участников. 
просто-таки требующего, чтобы фигурально выражаясь "все любили"... Если помните, у меня было уже такое ощущение от автора темы.
, гораздо более наглядно, чем Дон ( или я ) своей 
, творческую видней у любого ТИМа. Думаете, я что ли хорошо всю жизнь осознаю, как у меня базовая работает? 
