Создав тему о знакомствах, я создал в себе мощный импульс размышления о делах и взаимоотношениях, т.е. о логике и этике. С учётом того, что в нужную сторону не продвигались ни знакомства ни дискуссии о них, я снова обратился к соционической литературе для того, чтобы найти какие-то мысли, которые помогут решить как логические, так и этические проблемы.
Естественно I am not dummy - читать мне нужно было либо заказчиков Штирлицев, либо зеркальщиков Робеспьеров, т.к. именно такие отношения являются отношениями обучения. Поэтому я взялся снова читать работы моего любимого автора - Гуленко.
И я нашёл работу Гуленко о 4х соционических блоках и соответствие их архетипам.
Архетипы нас в данном случае не интересуют, поскольку они лишь переименовывают соционические блоки, и не более того.
В соционике есть 4 блока: ЭГО, СУПЕРЭГО, СУПЕРИД, ИД.
Гуленко в своей статье, раскласифицировал осознаваемость каждого из этих блоков, подвергнув сомнению нынешнюю гипотезу о том, что "ментал осознаётся, а витал нет". Я с его новой классификацией согласен:
ЭГО – осознается, но не управляется, СУПЕРЭГО – осознается и управляется, СУПЕРИД – не осознается и не управляется, ИД – не осознается, но управляется.
Так же каждый из этих блоков имеет своё значения для человека, свою функцию. Вкратце их можно описать так:
ЭГО - личность человека, его сущность. Его самые сильные функции. СУПЕРЭГО - реальные или мнимые "требования" социума к человеку. Человек стремится их удовлетворить, чтобы, грубо говоря, "от него отстали", чтобы не испытывать проблем с обществом, чтобы не нуждаться ни в чём, чтобы никто не преследовал и т.д. СУПЕРИД - детский блок, блок получения удовольствия, стимула развития человека. Он настолько неосознаваем, что мне даже сложно его описать По Гуленко - в этом блоке идёт витальное развитие человека. ИД - Подсознательные функции, к которым в соционе двоякое отношение: кто-то считает, что они слабые, ненужные и деструктивные, кто-то считает, что они самые сильные в модели, и что именно от них идёт самое большое развитие. Гуленко считает, что в этом блоке кроется самое большое развитие блока ЭГО, т.к. блок ИД стимулирует работу блока ЭГО.
И здесь мы заметим интересную вещь.
Блок ЭГО сконструирован природой как личность человека.
Блок СУПЕРЭГО сконструирован природой как блок, по которому человек стремится развиться, чтобы нравиться людям, чтобы нормально существовать в обществе.
Природа судя по всему всё очень хитро предусмотрела, предсказав, как будет вести себя человек. Вроде как дезигнировано, что человек будет стремитья развиваться, находясь в своём естественном личностном блоке ЭГО, а социализироваться, используя СУПЕРЭГО.
Но РЕАЛЬНО - всё наоборот.
Реально человек нравится людям именно по блоку ЭГО.
А личное развитие - получает по СУПЕРЭГО.
Что происходит с Дон Кихотом, который находится в своём блоке ЭГО? Вы знаете что - он частенько забывает поесть.
В результате падает его энергетика(а это ещё и суггестивная функция - нарастает напряжение!).
Дон Кихот продолжает генерировать идеи, теории. Идеи, теории. А вокруг реальная жизнь: экзамены на носу, проект нужно делать, почти дедлайн, встреча организована, а ещё ничего не готово и т.д. В общем, неизменно наступают проблемы, которые нужно решать.
Как истощённый Дон Кихот, находящийся в блоке ЭГО хочет их решить? Через блок ЭГО. Снова генерируются теории и идеи. Доходит до чего-то подобного: "Чтобы успеть купить это до закрытия магазина, нужно чтобы прилетел космический корабль, сбросил полтонны гелия-3, разбросал по периметру, и взорвал... блин, не легче ли kick some butt и пойти всё-таки в магазин?". Но это со стороны может казаться смешным - а Дон Кихот,находящийся в блоке ЭГО, действительно хочет, чтобы всё происходило именно из этого блока. И проблема заключается именно в том, что в блоке ЭГО - сильные функции. И поэтому кажется, что ты такой всемогущий, что проблемы непременно должны быть решены именно по этим функциям. И ты отказываешься понимать(вернее не то, чтобы отказываешься - не хочешь), что подняв функции послабее у тебя и сильные заработают по-другому. Это означает выход из своей реальности.
Так вот, поэтому я считаю, что у человека есть кнопка развития.
Она находится в блоке СУПЕРЭГО. Ну, естественно, это не болевая функция - в ней шаг влево шаг вправо, и ты уже плачешь.
Поэтому остаётся что? - ролевая.
Почему это кнопка развития: потому что ролевая функция включает сразу 2 блока: СУПЕРЭГО и СУПЕРИД.
СУПЕРЭГО - блок стабилизации(а возможно и развития), СУПЕРИД - блок развития(при этом, напомню - абсолютно неуправляемый, правда, сознательно наполняемый).
Дон Кихот решил пробежаться или пройтись. . Тут же почувствовал прилив энергии. . Благодаря этой энергии тонус повысился в разы . Повышенный тонус и наличие энергии вызывают эмоции . Ну и заодно "блин, как классно!"().
А детский блок заодно и улучшает работу блока ЭГО! Вот такой процессик запустили одной кнопочкой.
Причём, получается такая вещь: если ты вошёл в блок СУПЕРЭГО, то выйти из него в блок ЭГО проще простого, потому что твоя адекватность повысилась. А вот сидя в блоке ЭГО, выйти в СУПЕРЭГО гораздо сложнее(причём по определению - развитие считается выходом человека "за пределы зоны комфорта"). Поэтому, ИМХО, в случае сомнений, нужно выбрать СУПЕРЭГО.
Т.е. ещё раз повторяю, природа очень интересно задумала. Человек стремится действовать по своему ЭГО, а когда общается с людьми - по СУПЕРЭГО. А устроено реально так, что именно блок ЭГО даёт то, что человек хочет получить от СУПЕРЭГО, и наоборот. Видимо, сделано на случай того, что человек не знает соционики Это - инструмент развития.
Ну и остаётся блок ИД. Гуленко пишет, что этот блок лучше всего развивает блок ЭГО, т.к. заставляет его работать интенсивно. Если соглашаться с этой гипотезой, то лучшими интертипными отношениями для развития блока ЭГО являются квазитождественные отношения и отношения полной противоположности.
Забавная штука... Тема "развития" превалирует у первой квадры... Остальные как-то больше живут просто. А вот первой квадре саморазвитие че-то где-то засело... Все вышесказанное - имхо основанное на чтении тутошнего форума
Slava_ENTP хочу у вас уточнить скажите вы думает что ЧС и БС это синергизм? т.е обе функции могут действовать одновреммено?
Под кнопкой понимается то место в модели А, где зашито намерение развиваться? От себя могу сказать, что это точно ЧИ, то есть вовсе никакая не ролевая, а моя творческая .
И еще мне кажется, что даже если эта кнопка - "плавающая" (то есть варьируется в зависимости от типа), то она неоднозначно пребывает в СуперЭго. Это зависит от локуса контроля: внешнего - тогда ищите ее в СуперЭго или даже в СуперИде. Либо внутреннего - тогда мы стартуем свой апдейт в Эго. ИМХО.
4 Мая 2007 13:13 29_02 сказал(а): Под кнопкой понимается то место в модели А, где зашито намерение развиваться? Cообщение полностью
Нет. Видимо я плохо объяснил.
Человек стремится действовать по своему ЭГО.
Когда человек общается с людьми - он хочет действовать по СУПЕРЭГО, чтобы нравиться людям.
Природа вот как сделала:
Зная все эти исходные данные - она заложила механизм развития человека(выход его за пределы собственных ограничений, которые он себе наставил в блоке ЭГО), выход на другие функции, поимение жизненного опыта по этим функциям. Причём что наполняется за счёт этого опыта? Блок ЭГО и наполняется! Как бы сделала автоматический механизм развития: человек общается с другими людьми - человек развивается.
Причём получается интересно следующим образом: человек действует по СУПЕРЭГО и НЕ ПОЛУЧАЕТ ЛЮБВИ ОТ ОКРУЖАЮЩИХ за это. Он получает максимум толерантность. Человек думает "что за фигня". Думая, что в нём не так - он ещё более мотивирован развиваться.
Ну а соответственно механизм нравения(прикольное слово ) людям переложен на блок ЭГО.
4 Мая 2007 14:11 Slava_ENTP сказал(а): Когда человек общается с людьми - он хочет действовать по СУПЕРЭГО, чтобы нравиться людям.
Это Ваша гипотеза или выкладка из Гуленко? Не хочется пускаться в теоретические дебри (ой, так получается, что мне не хочется нравиться по ролевой ). Но я не согласна. Есть множество примеров, когда люди, чтобы понравиться, актуализируют другие функции. Причем вообще самые разные.
Но мы так плавно уйдем от темы Вашего топика, а она для меня как специалиста по человеческому развитию (на работе так сложилось) весьма интересна
Но я не согласна. Есть множество примеров, когда люди, чтобы понравиться, актуализируют другие функции. Причем вообще самые разные.
Имеется в виду инфернально. Если человек бился головой об стену, и это не сработало, то нет ничего удивительного, что он решил попрбовать другую тактику.
А мне активационная (у меня это деловая логика) дает мощный импульс к развитию. Это импульс извне, от соприкосновения с ним, базовая интуиция возможностей начинает кочегарить вовсю, искрить и выдавать идеи на созидание. Хотя может и ролевая, конечно, может запустить механизм, но этот механизм будет работать с неприятным напряжением, на защиту, искать варианты обходных путей, как увернуться. А, кстати, ведь и любая другая функция может , запустить базовую.
Sv-etik
Так Вы правильно написали - импульс извне. Вы полностью зависимы от внешней среды(подтверждается гипотезой Гуленко - "СУПЕРИД не осознаётся и не управляется").
А кнопка развития она на то и кнопка - ты её сам можешь нажать.
Так Вы правильно написали - импульс извне. Вы полностью зависимы от внешней среды(подтверждается гипотезой Гуленко - "СУПЕРИД не осознаётся и не управляется").
А кнопка развития она на то и кнопка - ты её сам можешь нажать. Cообщение полностью
А, теперь поняла ищем кнопку для самостоятельного включения саморазвития? Так?
Честно, очень внимательно прочитала Вашу статью, даже не один раз И все равно не поняла, как моя ролевая, по которой или из-за которой я обычно сильно устаю и которой по своей доброй воле я не хотела бы пользоваться как этим я могу пользоваться для развития? И развития чего, опять же. Развития социального? Не понимаю, простите, туплю.
Ролевой уже достаточно давно не пользуюсь, или очень редко от какой-то уж очень неожиданности. Хотя, прочитав ВАшу статью, подумала, а может я не права? Ведь для чего то и эта функция мне дана?
А вот с ИДом, кстати, бывает вполне осознанное взаимодействие через некоторое легкое измененное сознание(т.е. намеренно - медитирую, визулизирую - это я думаю а с тоже медитации, аутотренинг, отреагирование эмоций и вообще есть масса техник). Вот оно, вроде не осознанное до поры до времени, и управляемое.
Вот Вам кое-какой материал от подопытного, может пригодится. Или это вообще все из другой оперы?Может чего поймете из того, что я написала, а потом и мне объясните, особенно, про ролевую, может я и правда чего не догоняю.
Я просто не знаю, смогу ли объяснить Гексли - моя творческая на Вашу болевую
Включая ролевую функцию, вы включаете сразу 2 блока: блок СУПЕРЭГО и блок СУПЕРИД(ИД, кстати, подозреваю, что тоже врубается, а в результате включения всех блоков наполняется ЭГО). Включаете не на полную мощность: самостоятельная рабода с блоком СУПЕРИД включит его намного сильнее, чем ролевая.
Но важно, что включит. Важно, что Ваше сознание вообще обратит на эти блоки внимание. Вы станете просто адекватней. Мгновенно.
И речь идёт только о включении. Речь не идёт о действовании в этом блоке - вы чего? (это я не к Вам лично, это я экспрессивно ). Один раз "нажали" как следует, и хватит, дальше что хотите, то и делайте.
Реальное развитие заключается в развитии наверное любого блока модели А(кроме возможно как раз СУПЕРЭГО). Особенно здорово, когда развивается СУПЕРИД - я полностью согласен, что наполнять его можно и нужно.
Так вот когда Вы включаете ролевую, то Вам становится очевидна роль СУПЕРИД - Вы вообще обратите на этот блок внимание. Сможете оценить - он в порядке или нужно наполнить. Практика показывает, что после включения ролевой, если СУПЕРИД не наполнен, то действия по его наполнению совершаются более активно.При этом всё-таки главной функцией я считаю суггестивную, но ролевая так же очень полезна.
5 Мая 2007 21:18 Slava_ENTP сказал(а): Я просто не знаю, смогу ли объяснить Гексли - моя творческая на Вашу болевую
Включая ролевую функцию, вы включаете сразу 2 блока: блок СУПЕРЭГО и блок СУПЕРИД(ИД, кстати, подозреваю, что тоже врубается, а в результате включения всех блоков наполняется ЭГО). Включаете не на полную мощность: самостоятельная рабода с блоком СУПЕРИД включит его намного сильнее, чем ролевая.
Но важно, что включит. Важно, что Ваше сознание вообще обратит на эти блоки внимание. Вы станете просто адекватней. Мгновенно.
И речь идёт только о включении. Речь не идёт о действовании в этом блоке - вы чего? (это я не к Вам лично, это я экспрессивно ). Один раз "нажали" как следует, и хватит, дальше что хотите, то и делайте.
Реальное развитие заключается в развитии наверное любого блока модели А(кроме возможно как раз СУПЕРЭГО). Особенно здорово, когда развивается СУПЕРИД - я полностью согласен, что наполнять его можно и нужно.
Так вот когда Вы включаете ролевую, то Вам становится очевидна роль СУПЕРИД - Вы вообще обратите на этот блок внимание. Сможете оценить - он в порядке или нужно наполнить. Практика показывает, что после включения ролевой, если СУПЕРИД не наполнен, то действия по его наполнению совершаются более активно.При этом всё-таки главной функцией я считаю суггестивную, но ролевая так же очень полезна. Cообщение полностью
Ой, мудрено. Пока вот что поняла. Такой сложноподчиненный механизм. И все для осознанного включения (управления) ЭГО, которое самим человеком не управляется,только через посредника? Посредником выступает СуперИД (сам неосознаваемый и неуправляемый), на который в свою очередь может воздействовать СуперЭго. Т.е. для Донов и Гекслей с ролевой по-прежнему актуально "Бросай курить - вставай на лыжи" или бодренько - на пробежечку. Даже, если не хочу, а ... надо по ролевой силу воли проявить хоть капельку, а там и удовольствие получишь , а потом и жизнь заиграет новыми красками и поманит новыми возможностями. А, ничего Мне понравилось Все, завтра с утра в парк - бегать
Я думаю, что при рефлексии любым блоком можно управлять и на него влиять. Просто вот инфернально по механизму информационного метаболизма именно так. Поэтому я и считаю, что стоит начать с ролевой функции, чтобы повысить свою адекватность ,а там и будет понятно, какой блок нуждается в наполнении.
Вряд ли возможно подобрать ситуацию, в которой человек не развивался бы так или иначе. Работая по сильным функциям блока Эго человек тоже развивается, просто делает он это легко...
Интересно... может, местонахождение "кнопки развития" еще и от ТИМа зависит? Попробую разобраться с позиции Габена. В Эго у меня, значит, находятся и . Т.е. я могу, работая преимущественно по этому блоку, чуть-чуть поднапрячься (), сделать так, чтобы мне было удобно, комфортно и ничего ни мешало (), и буду, выражаясь языком стереотипов, валяться себе на диване и попивать пивко. Ну и где здесь развитие, спрашивается? Очевидно, блок Эго играет здесь явно не ведущую роль. Теперь возьмем ролевую. Это . Она может, например, "подсказывать", когда следует действовать, чтобы не упустить нужного (выгодного, удобного) момента. А вот нужно ли это делать вообще? Т.е., одной ролевой для стимулирования развития недостаточно, требуется мотивация - зачем надо что-то делать и что это даст . А мотивацию, ИМХО, обеспечивают прежде всего оставшиеся функции блока Супер-Эго и супер-Ид (чтобы нравиться как другим, так и самому себе). Так, болевая заинтересована в минимизации отрицательного эмоционального фона (надо развиваться, чтобы, скажем, супруг(а) не скандалил(а) ) и создании ровной положительной эмоциональной атмосферы. Суггестивная - в реализации своих возможностей, способностей, рациональном и эффективном их применении. Референтная - в положительной оценке окружающими, уважении, признании. Какая функция у каждого конкретного Габена будет преобладать при определении мотивов развития - зависит уже от индивидуальных особенностей и сложившейся ситуации на тот или иной момент времени. А собственно реализация задачи развития может идти через блок Ид - и . За счет волевых усилий, а также в результате оценки соотношения сил в ситуации (), включается (), которая может проанализировать сильные и слабые места в развитии личности, разработать примерный план действий, освоить необходимую теоретическую базу, что даст основу для приобретения, закрепления и совершенствования новых практических навыков (), которые будут обеспечивать комфортные условия существования (), и т.д... В общем, как я понимаю, для развития: блоки Супер-Эго и супер-Ид обеспечивают мотивацию, блок Ид определяет программу развития и закладывает основу для ее реализации, и, наконец, блок Эго закрепляет и использует полученные знания. И так до появления очередного (внутреннего или внешнего) стимула к дальнейшему развитию.
3 Мая 2007 19:25 Slava_ENTP сказал(а): Поэтому я взялся снова читать работы моего любимого автора - Гуленко. Cообщение полностью
А еще можно Аушру, как тождика - у нее написано где модель включается.
СУПЕРЭГО - реальные или мнимые "требования" социума к человеку. Человек стремится их удовлетворить, чтобы, грубо говоря, "от него отстали", чтобы не испытывать проблем с обществом, чтобы не нуждаться ни в чём, чтобы никто не преследовал и т.д ... Блок СУПЕРЭГО сконструирован природой как блок, по которому человек стремится развиться, чтобы нравиться людям, чтобы нормально существовать в обществе.
Вот тут неточность закралась. Человек не стремится развиться по суперэго, намеренного желания у него нет. А в ролевой содержатся нормы общества, среды обитания по аспекту. Поэтому можно сказать что человек по суперэго является этими нормами общества.
СУПЕРИД - детский блок, блок получения удовольствия, стимула развития человека. Он настолько неосознаваем, что мне даже сложно его описать
У Аушры очень хорошо расписана модель Дон-Кихота.
7 Мая 2007 14:56 parsvita сказал(а): А еще можно Аушру, как тождика - у нее написано где модель включается. Cообщение полностью
А я не об этом.
7 Мая 2007 14:56 parsvita сказал(а): Вот тут неточность закралась. Человек не стремится развиться по суперэго, намеренного желания у него нет. Cообщение полностью
[off]Насколько я знаю, у неё даже целая книга есть про этот тип, но в Таллинне её трудов нет, а из России будут идти целую вечность[/off]
а я, пожалуй, соглашусь с автором статьи! И его БЛ меня не напрягает. Непонятно - да, а вот напряжения никакого нет! Читаешь через строчку, понимаешь через пять, улавливаешь главную мысль и о, чудо! Начинаешь думать! Именно идеи Донов, их ЧИ стимулируют мою ролевую. Ненадолго, правда. Выглядит это так: кто-то или что-то ( неважно, дон или другой человек) что-то сказал. мысль непонятная, но "что-то в этом есть". Начинаешь творить -, т.е. ПРИДУМЫВАТЬ сценарий каких -то действий. будь то статья для сайта, или рекламная компания и написание детектива, или вязание свитеров или готовка каких-то вкусностей. Прогоняешь через себя кучу идей и возможностей. И начинаешь их делать, претворять в жизнь. По мне, ЧИ дона мне значительно понятнее, чем ЧИ баля и стимуляция развития (у меня) идет от донов. Правда, раз это ролевая - то сил на воплощение хватает на два-три шага. А вот далее, уже нужна помощь ( для меня по ЧЛ. скорее - баль, джек). Но раз идей много ( в понимании моей ролевой), то легче всего, безусловно, будут делаться дела по творческой. Но творческая - это функция ДЕЛА. т.е. по ней человек делает что-то и делает хорошо, с удовольствием, и т.д. А вот задумки - что делать - у меня идут по ролевой. Может, это потому, что у меня ролевая, о которой говорит автор статьи - именно ЧИ, у других - может по-другому. Тогда и получается - что развитие может зависить не от места в модели А, а от самой фукции! Нет?
Торопится иногда, но не потому, что хочет соответствовать по времени, а потому что реализует нормы по 3-й (3-я целевая задает направление). А соответствовать по 4-й он не может, т.к. не в состоянии сравнить чему он соответствовать должен (1-мерная ф-я).
Насколько я знаю, у неё даже целая книга есть про этот тип, но в Таллинне её трудов нет, а из России будут идти целую вечность
В сети есть описание Аушры Дона по функциям.
7 Мая 2007 22:27 Vesna05 сказал(а): удовольствием, и т.д. А вот задумки - что делать - у меня идут по ролевой. М Cообщение полностью
Очень точно сказано- ЗАДУМКИ!По ролевой ходят одни ЗАДУМКИ. Нужно много сознательных усилий , чтобы ЗАДУМКИ преобразовать в ДЕЛА. Автор , на мой взгляд , прекрасно подметил, эту способность Ролевой "огрызаться" на требования общества.Вообще, хорошо развитая ролевая - залог самореализации.Потому просто, что она единственно Сознательная функция,легко вербализируемая, ее обсуждать можно, улучшать, планировать каким-либо удобным способом . И источник заслуженных похвал в случае успеха
По Гуленко - в этом блоке идёт витальное развитие человека.
. Тут же почувствовал прилив энергии. 
. Повышенный тонус и наличие энергии вызывают эмоции 
. Ну и заодно "блин, как классно!"(
).
). Но я не согласна.
И все равно не поняла, как моя ролевая, по которой или из-за которой я обычно сильно устаю и которой по своей доброй воле я не хотела бы пользоваться как этим я могу пользоваться для развития? И развития чего, опять же. Развития социального?
а с 
или бодренько - на пробежечку. Даже, если не хочу, а ... надо по ролевой силу воли проявить хоть капельку, а там и удовольствие получишь 
. 
. 
Ну и где здесь развитие, спрашивается? Очевидно, блок Эго играет здесь явно не ведущую роль.
) и создании ровной положительной эмоциональной атмосферы. Суггестивная 
. За счет волевых усилий, а также в результате оценки соотношения сил в ситуации (