Я - Робеспьер, мама у меня - Напка, а муж - Джек. И живем мы втроем в одной квартире (к варианту жить отдельно от мамы, я похоже окончательно и бесповоротно созрела, но он пока абсолютно не реален). Помогите мне установить мир в семье, сил уже никаких больше не осталось.
Последние полгода от мамы - сплошные придирки и недовольства, постоянно во всем, в каждой мелочи приходится уступать, отказываться от собственных интересов, извиняться. Если пытаешься постоять за себя, оправдать себя, объяснить свою точку зрения - становится только хуже, все заходит в такой тупик, что остается только быть тише воды ниже травы, паинькой-девочкой, чтобы обрести наконец прощение за проступки которых я даже понять не могу... Я уже поняла, что чтобы моя родная Напка признала свою неправоту, небо наверное должно на землю свалиться (за 22 года такого ни разу не случилось), о извинениях с ее стороны я и не мечтаю. Но должен же существовать хоть какой-то способ мирного существования, при котором я смогу жить хоть частично в согласии с собой и со своими, а не только с мамиными желаниями.
Возможен ли с Напами конструктивный диалог?? Как удобно жить с логиком... Вот когда мы с мужем ссоримся, достаточно сесть рядышком и обсудить кто чем недоволен, почему так вышло, и как избежать подобной ситуации в следующий раз. Есть ли способ как-то реабилитировать себя в глазах Напов, объяснить им, что то, что мне вменяют в вину, - вовсе не моя вина? У меня пока складывается впечатление, что все мои объяснения, судя по реакции, - маме прямо по болевой...
Честно говоря, всегда думал, что проблема отцов и детей внеТИМна. То есть рано или поздно приходит момент, когда птенцы должны вылупиться из гнезда и заиметь отдельную жил. площадь. Но это в идеале. Я могу сказать, что, когда мы с маман разъезжались, то ссорились каждые 5 минут и было невыносимо тяжело, хотя она мне миражник : - )) Так что думаю, что не говори, надо разъезжаться.
Соглашусь с предыдущим оратором. Мы с мамой оба логики - Роб и Макс, на жизнь вне нашей семьи смотрим достаточно похоже. А вот что касается личных отношений, проблем достаточно много, что-то объяснить - проблематично, ценности абсолютно разные. Так что надо действительно жить отдельно.
Важно я - напка. и учитывая моя возраст, вы можете сделать вывод о моих детях и их возрасте и всяких там семейных положениях. Знаете, что сразу мне бросилось в глаза в вашем посте с криком о помощи? То, что вы сразу и во всем - вините маму, хотя видно, что вы ее любите и называете ласковыми словами. Попробую стандартный совет для вас и мамы. 1. У вас есть джек. пусть он будет связующим звеном для вас и мамы. Это ничего страшного, что он ей зять. Зато он говорит с ней на языке ценностей их общей квадры. 2. далее, подозреваю, что вас выводит мамина непоследовательность, а маму - ваша упертость. Скажу вам правду - упертость молодых людей с первой белой логикой - моему напкому уму непонятна просто! Ну почему - нужно делать так, именно так, когда обстоятельсва складываются по-другому! Значит, нужно подстроиться под обстоятельсва! Но объяснять это базовому БЛ - бесполезно. Если мама не знает соционики - придется вам ее учить. Вы с этим не справитесь - только ваш джек. И только на примерах. Сравнительных. Например, вы ей говорите -мама, ты нас всех защищаешь и без этого не можешь ( это вы хвалите ее ЧС), а я мама -ДУМАЮ и без этого не могу! И думать меня научила ты, именно твое воспитание ( это вы хвалите ее БЭ). И благодаря тому, что ты научила меня думать - я теперь часто непобедима, не ввязываюсь во всякую ерунду. Потому что сразу вспоминаю твои уроки. и т.д.. Т.е. изначально - вы хвалите ее воспитание вас, а потом начинаете говорить, что она настолько вас хорошо воспитала, что теперь вы незыблимы в чем-то... Далее, рисуйте ей картинки по вашей ЧИ. Например, мама, смотри, как может быть, если я со своим джеком строю жизнь самостоятельно.... А теперь, мама, если я опираюсь только на тебя, твою силу и защиту и твое умение ладить с людьми.. рисуете более грустную картину. А почему, мамуля - такая разница - потому что я при тебе становлюсь маленькой, инфантильной и т.д... Пока ты еще молодая и сильная - ты можешь за нас все делать, но я уже хочу сама о тебе заботиться ( БС). Напы не против заботы о них!
Далее, разделяете с ней полномочия. Четко. Зоны ответственности.
Главное, что есть в напе, тем более в маме, нап- ЗАЩИТНИК! У него ЧС - ЗАЩИТНАЯ, а не нападательная. Для этой защиты нап долже быть в курсе всего. Зачем? на всякий случай, чтобы успеть вмешаться и защитить. Это не значит, что вы должны говорить маме ВСЕ! Но вам необходимо держать ее в курсе событий. Например - мама, мы идем к друзьям. Там будет толпа народу и я не знаю - может мы там заночуем. На всякий случай -вот телефон.. И все. особые подробности не нужны, но такое нужно. Научите маму, буквально, специальным выражениям типа ( джек пусть научит)! Скажите: мама, когда ты командуешь - я злюсь, примерно так, как заставить тебя по граммам измерять соль в супе или высчитывать по формулам - какая у тебя будет пенсия или как прочитать на английском инструкцию к фотоаппарату. Но я, мама, очень прислушиваюсь к тебе. Поэтому, мы, как взрослые люди, должны говорить так:
напка - дочке: дочка, я тебе сейчас выскажу мое мнение, мое отношение к этой ситуации и мои опасения. А ты поступай как знаешь.
робка - маме: мама, я очень нуждаюсь в твоей обрисовке ситуации, ты ее видишь, ты видишь все детали, я очень рада такой подсказке. Но, мамочка, после того, как ты мне это скашешь -я должна подумать, сложить все тобой увиденное и выдать результат наверх. Я тебе о результате расскажу. Учтите, мама напка очень ценит белую логику и уважает белых логиков, т.к. сама часто поражается, насколько белый логик может все правильно рассчитать и структурировать, что ей самой и в голову не пришло.
А когда вы расскажете маме про азы соционики - но только на кокретных примерах ( кстати, не залезай в историю соционики, там ей будет скучно), скорее - говорите об интертипных отношениях - ей это будет интересно, на примерах всех ваших знакомых и ее взаимоотношениях с ними.
Обязательно обрисуйте проблемные зоны ваших отношений. Не бойтесь их . Пусть главным словом всего это будет ДОГОВОРИТЬСЯ! А для вас - соблюдение правил договора! И, конечно, немного лести типа, мама, ты всегда меня понимала, ты всегда меня защищала...да вообще - ты солнышко, вокруг которого крутится наша семья, ты наш центр! Хотя, это не лесть! Нап и правда, солнышко, который хочет, чтобы всем вокруг было хорошо, особенно детям ее!
7 Мая 2007 11:05 Vesna05 сказал(а): я - напка. и учитывая моя возраст, вы можете сделать вывод о моих детях и их возрасте и всяких там семейных положениях... Cообщение полностью
Спасибо огромное за такой развернутый ответ! Маму я действительно очень люблю, и именно поэтому именно с ней я вовсе не такая упертая, как мне бы хотелось и как я проявляю себя с другими людьми. По какой-то необъяснимой причине, даже когда я твердо знаю, что вот в данной конкретной ситуации я была права, уже на следующий день меня так выматывает наш с ней раздор, что я начинаю серьезно сомневаться в своей правоте, и всегда все заканчивается тем, что я сдаю позиции, забывая о причине ссоры, и начинаю усиленно заглаживать вину, которую сама не до конца понимаю.
Пробовали уже действовать через Джека. У них действительно намного больше взаимопонимания, и она правильнее истолковывает его слова и доводы, при решении бытовых вопросов всегда этим пользуемся Более того Джеку меня полностью доверяют. Но, к сожалению, Джек бессилен в том, что касается маминых взаимоотношений со мной. Это только мамина территория, и любое встревание в наши с ней разборки не приветствуется ни коем образом и строго осуждается. Если Джек встрянет, то сразу закроют глаза на все мои провинности, все мне простят и обижатся будут только на него, и обижаться будут долго. В этом я могу понять маму, в принципе...
Соционику, увы, отвергает напрочь, интереса она у нее никакого не вызывает
Подскажите мне, как у Напов выудить объяснение их решений. Как-то с детства повелось, что не могу я идти на перекор ее "Поступай как знаешь, но я - против!". Думала, вот вырасту, буду сама зарабатывать, встану на ноги, буду хоть немного независима, но все по прежнему. Джек этого понять не может, говорит "Тебе ж сказали: поступай как знаешь..." А мне это "Я - против" - как шлагбаум. И мне было бы намного легче хотя бы причины узнать, но обычно на вопрос "Почему?" я слышу только "Против, и все тут". И обсуждению не подлежит, с этого 99% конфликтов и начинается. Вот как бы так достичь той самой обрисовки ситуации, о которой Вы пишите, диалога и договоренности?.. Зная о причинах этого самого "Против", мне было бы намного проще соглашаться с ним или не соглашаться. Или может я неправильно все воспринимаю... Может надо прислушаться к Джеку и спокойнее относится к тому, что придется поступать в разрез с маминым мнением?
И еще, нескромный вопрос, по Вашему опыту, как с Напами лучше мириться? Ждать каждый раз, пока отойдет и все забудется - это уж очень тяжко, как можно укорить этот всегда такой болезненный процесс?
Да вот, я даже вроде и созрела, хотя до этого и подумать об этом не могла, не представляла, как ее совсем одну оставлю, в пустой огромной квартире... Но в ближайшие года 2 (как минимум) вариант уехать - не реален, так что буду исходить из того, что проблема отчасти в интертипных отношениях... И моя болевая твердит мне тоже самое... (общалась в жизни с другими Напками, очень милые люди, проникаюсь к ним большой симпатией, но иногда как скажут что-нить такое командирским голосом, так хочется скрыться с глаз их и панцирь нацепить)
7 Мая 2007 16:35 tuu-tuki сказал(а): Подскажите мне, как у Напов выудить объяснение их решений. Cообщение полностью
Никак. В лучшем случае можно узнать объяснение чего-то, что СЭЭ делает регулярно. При этом эти объяснения зачастую будут взывать к авторитетам и проч., а потому будут малополезны для ЛИИ. Еще СЭЭ всегда уверены, что они подстраиваются под любые обстоятельства (см. сообщение Весны ), хотя реально в жизни они гораздо чаще подстраивают обстоятельства под себя. Т.е. то, что хорошо для СЭЭ, плохо для ЛИИ, и наоборот. Но СЭЭ обычно охотно отвечают на вопросы о тождиках, если знают соционику Какие-то вещи легче узнать у совершенно посторонних СЭЭ, чем у близких.
Может надо прислушаться к Джеку и спокойнее относится к тому, что придется поступать в разрез с маминым мнением?
Согласен.
И еще, нескромный вопрос, по Вашему опыту, как с Напами лучше мириться?
Подождать денек, после чего максимально спокойно сказать что-нибудь белоэтическое и безотносительное к проблеме. Белоэтические игры их развлекают, они быстро перехватывают в них инициативу, после чего дело сделано и мир установлен.
7 Мая 2007 16:35 tuu-tuki сказал(а): Подскажите мне, как у Напов выудить объяснение их решений. Как-то с детства повелось, что не могу я идти на перекор ее "Поступай как знаешь, но я - против!". Думала, вот вырасту, буду сама зарабатывать, встану на ноги, буду хоть немного независима, но все по прежнему. Джек этого понять не может, говорит "Тебе ж сказали: поступай как знаешь..." А мне это "Я - против" - как шлагбаум. И мне было бы намного легче хотя бы причины узнать, но обычно на вопрос "Почему?" я слышу только "Против, и все тут". И обсуждению не подлежит, с этого 99% конфликтов и начинается. Вот как бы так достичь той самой обрисовки ситуации, о которой Вы пишите, диалога и договоренности?.. Зная о причинах этого самого "Против", мне было бы намного проще соглашаться с ним или не соглашаться. Или может я неправильно все воспринимаю... Cообщение полностью
тут не столько мама виновата, сколько вот эти самые интертипные отношения. Я даже поулыбалась - когда прочла фразу вашей мамы - поступай как знаешь, но я против.! Только я произношу в таком варианте -я высказала свое мнение, а ты поступай как хочешь!
Мама же тут не виновата, а виновата ваша болевая, для которой запрет - весомый аргумент. Могу один совет из области не соционики - нужен разговор с психологом. Вам. Чтобы научиться видеть в себе самостоятельного человека и меньше бояться мамы. Соционика - не панацея от бед. Но попробовать можно. Через объяснялки. Через разговоры, где видно каждое ваше умозаключение. Иначе мама устанет, разозлится и не сможет вас выслушать.
Есть еще вариант - через интуицию. Надо рисовать маме картины будущего, причем через практические примеры и практические пути его реализации. Типа - мама, пока ты думаешь, что я дитя, ты упустишь время и не сможешь построить свою личную жизнь. А на тебя дядя Вася заглядывается. Я понимаю, что я даю советы, трудные для вас, но понятные маме. Мама вам НЕ ВЕРИТ! Не верит потому, что все, что вы делаете ей непонятно и неприятно. Чисто соционически, по матерински она вас любит, но опасается за вас. Отпустить ребенка в свободное плавание очень сложное и матери этого боятся. Поэтому - наладить контакт с ней можно только постоянно ей доказывая, что вы что-то умеете лучше ее. и доказывать не словами, а примерами. И подчеркивать ей, что все это вы смогли благодаря ей. Знаете, что я сейчас делаю - я учу вас элементарной манипуляции! Вам это не понятно и даже может быть неприятно, мол, зачем столько вранья! Но иного пути нет! Все-таки именно она вас вырастила! Она за вас просто боится! Тут очень немаловажно ваше с джеком единство. Мама должна видеть, что джек настоящий мужчина, зарабатывает и обеспечивает ее дочь, что дочь с джеком не пропадет. Тут вы можете хвалить своего джека перед мамой, но не словами - ах, он такой лапочка, а - его ценят на работе, дали премию, повысили в должности. Мама, мы будем содержать квартиру, платить за нее и т.д.. Т.е. мама должна увидеть вашу самостоятельность, вашу развитую сенсорику. А у вас с джеком они обе в болевых. Что остается бедной маме? трястись за вас и вашего джека! Но, думаю - дело не безнадежно! Найдите повод, чтобы мама могла вами гордится! ну, подружки там пришли и рассказали как вас хвалят, вы что-то сами стали делать! короче - немного манипуляции в похвалах и доказательсва по сенсорике.
7 Мая 2007 16:35 tuu-tuki сказал(а): Да вот, я даже вроде и созрела, хотя до этого и подумать об этом не могла, не представляла, как ее совсем одну оставлю, в пустой огромной квартире... Cообщение полностью
Говорите, мама одна в огромной квартире? Дак разменять огромную квартиру на две отдельных. Вы участвовали в приватизации? Если да, то имеете право на свою долю. Остальное - ненужные сантименты. Вам логики правду говорят: чтобы создать полноценную семью, надо отрываться от родителей. Судя по всему, у Вас еще крепкая детская связь с матерью. Надо быстренько рвать и взрослеть. Конечно, отдельная квартира не решит эту проблему, может быть, нужна и помощь психолога. Но первый шаг делать надо.
10 Мая 2007 23:23 Vesna05 сказал(а): Есть еще вариант - через интуицию. Надо рисовать маме картины будущего, причем через практические примеры и практические пути его реализации. Типа - мама, пока ты думаешь, что я дитя, ты упустишь время и не сможешь построить свою личную жизнь. А на тебя дядя Вася заглядывается. Cообщение полностью
В принципе, это довольно разумно. ЧИ+БЭ что-то дают. Но если СЭЭ настроена не ЧИ слушать, а что-то конкретное делать, то легко может сорваться на ЧС, а тогда см. пункт первый Как ни крути, нужна самостоятельность мнения.
7 Мая 2007 06:48 tuu-tuki сказал(а): Последние полгода от мамы - сплошные придирки и недовольства, постоянно во всем, в каждой мелочи приходится уступать, отказываться от собственных интересов, извиняться. Cообщение полностью
А до этого как жили? нормально? хорошо? терпимо? хотите вернуться к "как раньше" или изменить ситуацию в корне?
7 Мая 2007 06:48 tuu-tuki сказал(а): ...чтобы обрести наконец прощение за проступки которых я даже понять не могу... Cообщение полностью
Плясать надо именно отсюда. вы делаете что-то, что ее раздражает. но на ваш взгляд в этом ничего страшного нет. возможно это какая-то мелочь, которую вы даже заметить не можете, а для нее важно. Понять это практически невозможно, но зная соционику можно принять как данность и изменить свое отношение к этому. Присмотритесь.
7 Мая 2007 06:48 tuu-tuki сказал(а): Я уже поняла, что чтобы моя родная Напка признала свою неправоту, небо наверное должно на землю свалиться (за 22 года такого ни разу не случилось), о извинениях с ее стороны я и не мечтаю. Но должен же существовать хоть какой-то способ мирного существования, при котором я смогу жить хоть частично в согласии с собой и со своими, а не только с мамиными желаниями. Cообщение полностью
а вы всегда признаете свою правоту, часто прощения просите? или на тормозах спускаете? или отстаиваете свою правоту? каковы отношения у мамы с зятем? ругаетесь только вы сами по себе? или с ним тоже или по его причине? Начинать в любом случае надо с себя. Понять, что не так. как должно быть. смоделировать идеальную для вас картинку общение с мамой. потом скорректировать ее с учетом маминых причуд и ее характера. Бесполезно ждать от нее подвижек. когда вы начнете она подстроится.
7 Мая 2007 06:48 tuu-tuki сказал(а): Возможен ли с Напами конструктивный диалог?? Как удобно жить с логиком... Вот когда мы с мужем ссоримся, достаточно сесть рядышком и обсудить кто чем недоволен, почему так вышло, и как избежать подобной ситуации в следующий раз. Есть ли способ как-то реабилитировать себя в глазах Напов, объяснить им, что то, что мне вменяют в вину, - вовсе не моя вина? У меня пока складывается впечатление, что все мои объяснения, судя по реакции, - маме прямо по болевой... Cообщение полностью
Вы мастерски лупите друг друга по болевой! а раньше как жили? сейчас есть Джек который может все это гасить. но отношения как я понимаю ухудшаются.
Проблем с Напом может быть две: 1. Вы ее игнорируете (на ее взгляд конечно) 2. Вы посягаете на ее территорию (в прямом смысле: не туду кладете вещи, не так ставите, не там сидите)
кажется, что это мелочь, но скандалы рождаются из мелочей и кончаются тотальными обвинениями кто больше свинья.
проанализируйте с какой фразы обычно все начинается? и проанализируйте ее через соционику.
Весна правильно написала примеры "лести". Это вызовет потепление отношенй.
А вот про БЛ лучше забыть. ну хоть приглушить ее немножко. ЧИ и БЭ должно хватить. попробуйте не переживать из-за ЧС. просто пропускайте сквозь себя, главное чтоб она за душу не цеплялась и не вызывала всяких там мыслей, терзаний, сомнений. услышали и проехали. или попытайтесь перевести сказнное по ЧС на что-нибудь менее противное. я вот БЛ перевожу на ЧЛ и БЭ. получается коряво, но не так мерзопакостно.
и обязательно примеры. эфимерных идей и соображений общих Нап не любит, не понимает. скажите, "это я так, мечтаю", а то ведь она срезу пойдет делать что-нибудь. да еще и вас замучает как, когда и зачем это делать будем.
Общение плохосоставимых ТИМов это что-то похожее на "социоэсперанто". берутся фразы одного ТИМа и преводятся на язык другого. иногда достаточно простой кодовой фразы, что б избежать недоразумений. или запомнить фразу которую нельзя произносить. что-то типа пароля и табу.
я решила проблемы со свекровью после 10 лет боев. и всего-то одна фраза-табу!!!
Более того Джеку меня полностью доверяют. Но, к сожалению, Джек бессилен в том, что касается маминых взаимоотношений со мной. Это только мамина территория, и любое встревание в наши с ней разборки не приветствуется ни коем образом и строго осуждается. Если Джек встрянет, то сразу закроют глаза на все мои провинности, все мне простят и обижатся будут только на него, и обижаться будут долго. В этом я могу понять маму, в принципе...
