Тема: Есенинка и Джек... кто виноват и что делать?
Всем привет! А я к вам сразу с серьезным вопросом. Он тут задавался не раз: каковы перспективы отношений с ревизором? Но я решила создать новую тему, потому что мне сейчас крайне необходимо не столько обсудить эту проблему в принципе, сколько оценить конкретную жизненную ситуацию. Очень нужны ваши комментарии и советы. Надеюсь, эта тема не выходит из формата данного форума и не нарушает Правил.
Постараюсь описать максимально объективно и без излишней лирики. Итак, имеются: Типичная Ассоль, неглупая, обаятельная, но недуализированная, в неудачном браке на грани развода и в очередном духовном кризисе, и Типичный Джек, умный, успешный, дуализированный и, кажется, женатый (Ассоль даже этого точно не знает), вроде даже на Драйзере. Разница в возрасте больше 15 лет. Живут в разных городах, точнее в разных странах бывшего СССР, познакомились в сети, на очень солидном форуме. Видели друг друга только на фотографиях. Их объединяет почти ежедневная переписка в течение нескольких месяцев и масса общих интересов, включая соционику. Ассоль очень уважает и ценит Джека, очень привязана к нему и склонна думать, что находится на грани весьма серьезных чувств. Джек активно поддерживает переписку и тоже довольно часто демонстрирует привязанность, но столь же активно избегает любых разговоров на этические темы, поэтому вечно во всем сомневающаяся Ассоль не понимает, что он думает и чувствует на самом деле. Его тон в диапазоне от явных дурачеств до лирических стихов - Джеки, неужели бывает такое, что вы пишете стихи?! В последнее время наблюдаются некоторые странности. На перспективу встречи в реале (такая возможность объективно есть) Джек отреагировал явным напряжением и страхом. Но при этом всё чаще сам провоцирует выяснение отношений - а когда оно начинается, тут же отступает и прикидывается идиотом. А Ассоли становится все труднее держать себя в руках и сохранять спокойствие... она добивается не признания в любви, а только правды и определенности, и готова принять любой ответ, но только не отсутствие ответа.
Ну вот как-то так. Объясните, плз, что всё это значит, что Ассоли следует об этом думать, на что надеяться и как поступать. Времени на раздумья - месяц. Разумеется, она (то есть я... ) будет рада услышать комментарии не только от Джеков и Драйзеров, хотя прежде всего хочется понять, что происходит, взглянуть на ситуацию с другой стороны, как бы его глазами. Если кто-нибудь аргументированно и без грубости объяснит Ассоли, что она круглая дура, тоже будет неплохо...
Всем ответившим - большое человеческое спасибо!
13 Июн 2007 23:22 Lady_Suddenness сказал(а): Объясните, плз, что всё это значит, что Ассоли следует об этом думать, на что надеяться и как поступать. Cообщение полностью
Мда... Пока вижу больше тенденций для дружбы, чем для серьёзных отношений. Особенно, если Джек женат. Вполне вероятно, что именно отсюда берут своё начало - и нежелания развивать белоэтические темы, и напряг при попытке сближения. Да и 15 дет разницы при таком поведении – может свидетельствовать о том, что он рассматривает Вас как девушку для души. Вы – его Муза, которая наполняет его будни светом, теплотой и положительными эмоциями. А "провокации на выяснение отношений" с последующим "прикидыванием шлангом" – это попытка уйти от прямых вопросов, а заодно и снятие напряжения вокруг их постановки, чтобы Вы не воспринимали всё очень серьёзно. Опять же, соционические знания ревизных отношений... Поэтому, если Ассоль "добивается не признания в любви, а только правды и определенности, и готова принять любой ответ, но только не отсутствие ответа", то и нужно выводить Джека на откровенный разговор. Вот только финал такого разговора – это вопрос со многими неизвестными. Вполне вероятно, что этот "разбор полётов" будет последним и Джек с огромным сожалением распрощается и уйдёт навсегда. Ведь иногда проще, "чтобы добивались признания в любви", а не требовали определённости в случае, если он не может или не готов Вас осчастливить... Потому что, судя по всему, Вы видите только вершину айсберга и не имеете ни малейшего представления о том, что творится под водой, на большой-большой глубине. Здесь надо бы сначала узнать – какие факторы Джека сдерживают? Почему, если даже он хочет – то не может?... Чтобы не рисковать, попробуйте, для начала, аккуратненько подвести его к состоянию, когда бы он приоткрыл/открыл Вам душу. Может всё не так и безнадёжно, как я здесь разрисовал?..
Уважаемый ander-2, спасибо! Очень Вам благодарна. Вы подтверждаете многие мои мысли... хоть они и не очень-то веселые, но так лучше.
14 Июн 2007 01:51 ander-2 сказал(а): Чтобы не рисковать, попробуйте, для начала, аккуратненько подвести его к состоянию, когда бы он приоткрыл/открыл Вам душу. Cообщение полностью
Да пытаюсь... но не могу пока понять, что это за состояние у Джека и, тем более, как его туда подвести. Мне кажется, что иногда это происходит, но, может быть, только кажется... а он прячется сразу, как бы стыдится таких проявлений. Я неоднократно пыталась понять, почему это так. Может быть, как Вы пишете, есть объективные причины "не мочь", а может быть просто у вас это не принято, считается признаком слабости, которую Джек не может себе позволить? Что вероятнее?
Разницу в возрасте я не чувствую, по крайней мере он никогда ее не акцентировал. Если только дружба - почему он боится встречи? Я хочу увидеться с ним не в последнюю очередь потому, что виртуальный образ, который у меня, интуита, сложился, может очень далеко отстоять от реальности. Может, и проблемы никакой нет, дружба - это тоже совсем неплохо
А вот здесь
Опять же, соционические знания ревизных отношений...
еще хуже: у него первая жена была Есенинка.
14 Июн 2007 01:51 ander-2 сказал(а): Опять же, соционические знания ревизных отношений... Cообщение полностью
Андрей! Ну не Вам же так серьезно к соционическим трактовкам отношений подходить... Я с подревизным Есем (Есечкой) сейчас... И это просто сказка какая-то. Отношения начались около полугода назад (или чуть раньше). Очень нехорошо, но из-за меня (и из-за нехороших отношений в семье и отсутствии чувств) он ушел от жены (явно недуалки, конечно) и двух детей (он ими занимается, конечно). А два года назад я с Дюмой развелась, с которым вместе лет 10 была. А это конфликтные отношения. Но они были хорошими. Может быть не такими, какими могли бы быть дуальные отношения, но очень хорошими. А развелись из-за того, что он другую полюбил. Что и с Есем возможно даже очень. Потому что и в 1 и во 2 квадре чувства, а у нас - отношения. Из-за этого гораздо менее вероятно, что Джек способен семью порушить с хорошими отношениями, чем Дюма и Есь, например. Для меня это было бы нереально, хотя я очень люблю флиртовать. Но если бы дело дошло до серьёзного чего-то во взаимоотношениях с важным для меня человеком, следа флирта возле меня не осталось бы. За последний год много общалась с дуалами. И по интернету и встречалась. Толку от этого было ноль. А были очень даже забавные ситуации, которые вылезали и на этот форум... Поэтому вообще не могу посоветовать кому-то относится к общению сугубо через интернет слишком серьёзно. А совсем недавно мне сделал предложение дуал... Он из моего города и типировала его я (но он бесспорно Драй). Но сделал он это, когда было поздно уже и я выбрала Еся. Когда же поздно не было, отношения и чувства ко мне Драя не показывали ничего стоящего. На счёт правды и определённости... Я раньше всегда думала, что это желания рационалов... А может, это женские желания??? Вообще мне было очень трудно добиться определённости от Дюмы при разводе, от этого я и развелась. Сложно добиться и от Еся определённости, которая меня бы устроила. А именно чтобы всё-всё практически друг другу рассказывать о всех своих переживаниях. А что Дюма, что Еся (а может и все интровертные иррационалы) к этому не склонны. А Драи очень даже склонны. Так что я вполне понимаю, что такое дуал и зачем он нужен. Но я очень хорошо понимаю, что соционика это не вся правда жизни, совсем не вся. По умственному развитию, по соц. параметрам люди должны подходить друг другу, по интересам, по целям в жизни. Да мало ли ещё по чему. По той же Психо-йоге, например, или по каким-нить не открытым наукой параметрам. Похоже как раз по ПЙ мы с Есечкой подходим друг другу и по целям жизни тоже .
Lady_Suddenness! Мне кажется, что Ваша история ни к чему хорошему не ведёт, как это часто случается с виртуальностью. А чтобы проверить это встретится нужно обязательно. А чтобы убедить Джека встретится, нужно выяснить чего он боится и развеять его сомнения. Убедить его в дружеских целях встречи, например.
Ещё про ревизоров. У меня бывший директор Габен (мой ревизор). Я признавала его первенство и нам очень хорошо работалось вместе. Сейчас директор Нап, должно бы быть лучше, но у Напа просто мозгов в голове не хватает и трудолюбия, поэтому для работы хуже. А Габен меня недавно опять к себе позвал... Только не сомневайтесь в моей Джековости .
Jull, спасибо! У меня опыт в соционике сравнительно небольшой, но я согласна с вами в том, что хорошими могут быть не только дуальные отношения.
Вот это
и в 1 и во 2 квадре чувства, а у нас - отношения
мне никак не удается понять по-настоящему. Может Вы попробуете объяснить по-своему, что это значит?
Насчет общения через интернет... я часто задаю себе вопрос, как бы сложилась ситуация, если бы мы жили в одном городе. Четкого ответа у меня до сих пор нет.
На счёт правды и определённости... Я раньше всегда думала, что это желания рационалов... А может, это женские желания??? Вообще мне было очень трудно добиться определённости от Дюмы при разводе, от этого я и развелась. Сложно добиться и от Еся определённости, которая меня бы устроила. А именно чтобы всё-всё практически друг другу рассказывать о всех своих переживаниях. А что Дюма, что Еся (а может и все интровертные иррационалы) к этому не склонны. А Драи очень даже склонны.
Ничего себе! я очень даже склонна, и тем не менее я точно Есенин. хотя по тестам онлайн, еще в самом начале занятий соционикой, выходило, что я Драйзер, потом меня типировали очень знающие люди, так что "диагноз" однозначен. Хотя всё равно странно. Я фанат определенности, а неопределенность совершенно выбивает меня из колеи... вот сейчас именно это и происходит.
Но я очень хорошо понимаю, что соционика это не вся правда жизни, совсем не вся. По умственному развитию, по соц. параметрам люди должны подходить друг другу, по интересам, по целям в жизни. Да мало ли ещё по чему.
Вот ведь! про психо-йогу ничего не знаю, а всё остальное из перечисленного - в самое больное место, потому что по этим параметрам мы как раз подходим друг другу, имхо. Иначе просто невозможна была бы столь долгая переписка, или я ошибаюсь? зачем такое общение, как у нас, вообще может быть нужно Джеку?
И про виртуальность Вы совершенно правы, потому что я неоднократно убеждалась, что у меня как у интуита виртуальный образ может очень далеко отстоять от действительности. Поэтому я и думаю, что необходимо встретиться. Но у него просто паника начинается, и все попытки выяснить, в чем дело, пока безуспешны. Посоветуйте что-нибудь, плз.
А про ревизоров... я уже думаю, может быть вся моя "проблема" связана с аберрацией ревизных отношений, с тем, что Джек с неизбежностью кажется мне совершенством? Наблюдала это неоднократно со своими подревизными-подзаказными и каждый раз просто диву давалась, насколько они неадекватно меня оценивают.
14 Июн 2007 14:08 Jull сказал(а): Андрей! Ну не Вам же так серьезно к соционическим трактовкам отношений подходить... Cообщение полностью
Не, ну так я же это говорил, применительно к данной ситуации, да и то - только предполагая... Когда одномерный БЭ категорически не идёт на сближение - у него может быть на то миллион причин-отмазок. По-моему, "не навредить подревизному" - очень даже "симпатичная и благородная". Тем более, что они ещё в реале не общались, чтобы "снять все условности"...
14 Июн 2007 15:19 Lady_Suddenness сказал(а): Jull, спасибо! мне никак не удается понять по-настоящему. Может Вы попробуете объяснить по-своему, что это значит? Cообщение полностью
Это же очень просто, по-моему. У нас от хороших отношений и чувства могут родиться запросто. Сколько раз у меня такое было . Из дружески хороших отношений . Это самый верный путь к моему сердцу. У вас наоборот. Из чувсв, эмоций могут родиться прекрасные отношения. Вы можете чем-то поступиться в жизни, если у вас есть чувства. Если же мне приходится слишком уступать, то есть в отношениях непорядок, то моих чувств очень быстро не останется. Т.е. у меня сначала отношения, потом только чувства как следует начинают расцветать. У вас сначала чувства, только из них отношения. И хотя мы обе интуитки, я влюбиться закрыв глаза не могу, не разобравшись в человеке не могу. Конечно, как интуит, я буду быстро это делать . Вы же (и интровертность в этом виновата и этика эмоций) легко влюбляетесь в свой образ. Который может мало соответствовать реальности.
14 Июн 2007 15:19 Lady_Suddenness сказал(а): Насчет общения через интернет... я часто задаю себе вопрос, как бы сложилась ситуация, если бы мы жили в одном городе. Четкого ответа у меня до сих пор нет. Cообщение полностью
Что только не бывает через интернет, даже на этом сайте, поверьте мне, имею тому примеры . Даже то, о чём Вы сейчас и помыслить не можете. Так что пока очень постарайтесь не относиться к этой ситуации серьёзно. Оставьте себе путь к отступлению.
14 Июн 2007 15:19 Lady_Suddenness сказал(а): Ничего себе! я очень даже склонна, и тем не менее я точно Есенин. хотя по тестам онлайн, еще в самом начале занятий соционикой, выходило, что я Драйзер, потом меня типировали очень знающие люди, так что "диагноз" однозначен. Хотя всё равно странно. Я фанат определенности, а неопределенность совершенно выбивает меня из колеи... вот сейчас именно это и происходит. Cообщение полностью
Вариантов может быть несколько. Либо я была не права на счёт определённости. К тому же мой Есь меня не сильно мучает по этому поводу. Просто на мой взгляд вам труднее совершенно определённо высказываться по любому поводу. Я же никогда даже время на раздумье не беру, всё в голове уже сложено. Меня же по этому поводу порой даже танком называли Вообще, определённость в некоторых вопросах наверное всем нужна. А ещё вариант, что Вы не Еська (простите , это я то, которая просила не сомневаться, что я Джек ) и очень знающие люди не правы (и так бывает). Лучше, если есть возможность сравнить несколько мнений разных людей.
14 Июн 2007 15:19 Lady_Suddenness сказал(а): Вот ведь! про психо-йогу ничего не знаю, а всё остальное из перечисленного - в самое больное место, потому что по этим параметрам мы как раз подходим друг другу, имхо. Иначе просто невозможна была бы столь долгая переписка, или я ошибаюсь? зачем такое общение, как у нас, вообще может быть нужно Джеку? Cообщение полностью
Может, Вы и правы. Как Джек (а может из-за 1Л в ПЙ) никогда не трачу время ни на что ненужное. Даже не стесняюсь быть невежливой и просто перестать общаться.
14 Июн 2007 15:19 Lady_Suddenness сказал(а): И про виртуальность Вы совершенно правы, потому что я неоднократно убеждалась, что у меня как у интуита виртуальный образ может очень далеко отстоять от действительности. Поэтому я и думаю, что необходимо встретиться. Но у него просто паника начинается, и все попытки выяснить, в чем дело, пока безуспешны. Посоветуйте что-нибудь, плз. Cообщение полностью
Про Ваше умение влюбляться в свой образ я уже писала. Это часто весьма печально может закончиться . Пока ещё Еси разлюбят... Даже если и разглядят того, в кого влюбились (а ненадо было бы). Посоветовать? Прямо и упорно спрашивайте то, что Вам нужно. Повторяйте вопрос, пока не ответит, идите на обострение отношений, не бойтесь. Таковы манеры самих Джеков, если им что-то не понятно. Так что он вполне должен Вас понять.
14 Июн 2007 15:19 Lady_Suddenness сказал(а): А про ревизоров... я уже думаю, может быть вся моя "проблема" связана с аберрацией ревизных отношений, с тем, что Джек с неизбежностью кажется мне совершенством? Наблюдала это неоднократно со своими подревизными-подзаказными и каждый раз просто диву давалась, насколько они неадекватно меня оценивают. Cообщение полностью
Не могу сказать, что я неадекватно оцениваю ревизоров. Вполне вижу их недостаки. Как и недостатки любимых. И вообще мы не романтики, а скорее циники и прагматики. И не хотим показаться романтиками, потому и прикрываемся шуточками и цинизмом. И пафоса не любим. Но романтики В глубине души. И когда дело до серьёзного доходит. Что не страшно даже прикрытие снять. Со временем и при соответствующих отношениях до этого точно доходит.
14 Июн 2007 15:51 ander-2 сказал(а): Не, ну так я же это говорил, применительно к данной ситуации, да и то - только предполагая... Когда одномерный БЭ категорически не идёт на сближение - у него может быть на то миллион причин-отмазок. По-моему, "не навредить подревизному" - очень даже "симпатичная и благородная". Тем более, что они ещё в реале не общались, чтобы "снять все условности"... Cообщение полностью
Андрюш Кроме процитированного Вы были во всём правы Не стоит только сразу на соционику всё спихивать. Потому как (например) и с дуалами в интернете у меня чего только не было "Не навредить подревизному" - наврядли, даже если обсуждаемый чел и благороден, он так научно себя обосновывает. Хотя у меня есть опасения, что он даже не благороден.
Поняла наконец про чувства и отношения! Спасибо!
У нас от хороших отношений и чувства могут родиться запросто. Сколько раз у меня такое было . Из дружески хороших отношений . Это самый верный путь к моему сердцу.
Jull, я же это интуитивно чувствую! вот потому и кажется мне таким сложным то, что сейчас у нас происходит.
Вариантов может быть несколько. Либо я была не права на счёт определённости. К тому же мой Есь меня не сильно мучает по этому поводу. Просто на мой взгляд вам труднее совершенно определённо высказываться по любому поводу.
нет, тут не совсем то. Определенно высказываться и принимать мгновенные решения - действительно трудно, это ваша прерогатива. Но я нуждаюсь в четко обозначенной ситуации, причем еще и вербализованной.
А ещё вариант, что Вы не Еська (простите , это я то, которая просила не сомневаться, что я Джек ) и очень знающие люди не правы (и так бывает). Лучше, если есть возможность сравнить несколько мнений разных людей.
о, нет! исключено! мнения разных людей уже сравнивала. Но извиняться не за что совершенно.
Может, Вы и правы. Как Джек (а может из-за 1Л в ПЙ) никогда не трачу время ни на что ненужное. Даже не стесняюсь быть невежливой и просто перестать общаться.
вот то-то и оно... я же чувствую, что зацепило его чем-то наше общение, вопрос только - чем?
Прямо и упорно спрашивайте то, что Вам нужно. Повторяйте вопрос, пока не ответит, идите на обострение отношений, не бойтесь. Таковы манеры самих Джеков, если им что-то не понятно. Так что он вполне должен Вас понять.
ок, спасибо! значит я опять же интуитивно правильно действую!
Не могу сказать, что я неадекватно оцениваю ревизоров. Вполне вижу их недостаки. Как и недостатки любимых. И вообще мы не романтики, а скорее циники и прагматики. И не хотим показаться романтиками, потому и прикрываемся шуточками и цинизмом. И пафоса не любим. Но романтики В глубине души. И когда дело до серьёзного доходит. Что не страшно даже прикрытие снять. Со временем и при соответствующих отношениях до этого точно доходит.
прям не знаю, что и сказать, Вы мне надежду даете сейчас, хотя, наверное, напрасно... но пишите еще, если будет желание, я это не в упрек говорю, ни в коем случае!
14 Июн 2007 17:03 Jull сказал(а): Андрюш Кроме процитированного Вы были во всём правы Не стоит только сразу на соционику всё спихивать. Потому как (например) и с дуалами в интернете у меня чего только не было "Не навредить подревизному" - наврядли, даже если обсуждаемый чел и благороден, он так научно себя обосновывает. Хотя у меня есть опасения, что он даже не благороден. Cообщение полностью
извините, что вклиниваюсь в посты, адресованные не мне... А почему есть опасения? что-то в моем рассказе заставляет так думать?
) будет рада услышать комментарии не только от Джеков и Драйзеров, хотя прежде всего хочется понять, что происходит, взглянуть на ситуацию с другой стороны, как бы его глазами. Если кто-нибудь аргументированно и без грубости объяснит Ассоли, что она круглая дура, тоже будет неплохо... 
Особенно, если Джек женат. Вполне вероятно, что именно отсюда берут своё начало - и нежелания развивать белоэтические темы, и напряг при попытке сближения. Да и 15 дет разницы при таком поведении – может свидетельствовать о том, что он рассматривает Вас как девушку для души. Вы – его Муза, которая наполняет его будни светом, теплотой и положительными эмоциями. А "провокации на выяснение отношений" с последующим "прикидыванием шлангом" – это попытка уйти от прямых вопросов, а заодно и снятие напряжения вокруг их постановки, чтобы Вы не воспринимали всё очень серьёзно. Опять же, соционические знания ревизных отношений...
По-моему, "не навредить подревизному" - очень даже "симпатичная и благородная". 
, это я то, которая просила не сомневаться, что я Джек