26 Июн 2007 22:35 Jabry сказал(а): Думаю, кто-то принял желаемое за действительное Cообщение полностью
Вношу коррективы. Все вообще не совсем так, как мне думалось Судя по той информации, что я располагаю, соционика, как и психология, на сегодняшний день считаются научными дисциплинами Но не наукой, это верно.
26 Июн 2007 23:47 Atreydes сказал(а): Вношу коррективы. Все вообще не совсем так, как мне думалось Судя по той информации, что я располагаю, соционика, как и психология, на сегодняшний день считаются научными дисциплинами Но не наукой, это верно. Cообщение полностью
Кем соционика считается научной дисциплиной? В официальном курсе психологии МГУ или, скажем, Принстонского университета соционика хотя бы упоминается? В Институте Психологии РАН имеются ли соционические работы?
Нет, не задумывался. Тут так много направлений куда можно задуматься, что мне требуются более толстые намёки, у кого и какие понятия требуется подменить. Возьмём две фразы, начальную без подмены понятий и конечную с подменой (на Ваш взгляд): 1)"...соционику в России считают наукой..." 2)"...считать предмет своего занятия наукой, искусством, или врождённым/благоприобретённым рефлексом - я считаю надо дать ему свободу в этом..." Первая фраза безличная. То есть, прямо не указано, кто именно считает, на каких основаниях он это делает, в каких целях, и т.д. Вторая - о людях, декларирующих своё занятие в качестве чего-либо (в частнисти, в качестве науки). Подмену можно искать во многих местах - может, речь идёт о разных категориях людей, может, о разной мотивации, может, о разных целях, опять же, ну и много чего может быть. Я не берусь этого делать.
26 Июн 2007 08:47 UisceBeatha сказал(а): ...обычно в исследовании выдвигается гипотеза (предположение) и проводится анализ на подверджение или опровержение оной. пользуясь Вашей логикой, стереотипными можно обозвать, допустим, все социологические исследования, которые проводятся согласно с определенными методиками, и за которые никто б не заплатил, если бы методика была слаба, либо была нарушена... Cообщение полностью
(Зачеркнул то, что к собственно процессу исследования мало относится.)
Да, устоявшийся алгоритм любого исследования является стереотипом. (Оно даже не обязано быть соционическим, исследование.) Этот стереотип формулируется так: "...обычно в исследовании выдвигается гипотеза (предположение) и проводится анализ на подверджение или опровержение оной..." И он полезный, замечу, этот наш стереотип. И он настолько часто согласуется с практикой, что ни Вы, ни я, ни большинство других людей не будут возражать, если исследование будет проходить согласно этому стереотипу. Верно? А вот если я что-то сделаю не так (гипотезу не выдвину, или не проведу анализ) и скажу что провёл исследование, то Вы мне возразите - "пааазвольте! но это нельзя назвать исследованием!" А почему? А потому что у Вас есть стереотип, как именно должно выглядеть "настоящее" исследование, и мою работу вы либо идентифицируете как исследование, либо не идентифицируете. Это я и имею в виду, когда говорю, что стереотипы у нас есть всегда, они не только иногда бывают вредны, но многократно чаще бывают и полезны, а используем мы их для быстрой идентификации в неупорядоченном потоке информации - упорядоченные, известные нам куски, к которым мы относимся не критично, как к изначальной истине.
З.Ы. А теперь вернусь к своему предыдущему посту. Возьмём одного человека, какое-то его поведение, и покажем многочисленным наблюдателям. Попросим многочисленных наблюдателей дать оценку поведения этого человека по какой-то шкале. Есть два стереотипа. Мой: "при большом количестве оценщиков, идентичные оценки не будут выставлены ими никогда". Ваш: "оценки будут идентичны, независимо от количества оценщиков". Какой из стереотипов будет часто согласоваться с практикой, а какой - редко? На мой взгляд, вопрос риторический. Я более чем уверен, что первый стереотип (мой) будет подтверждаться практикой существенно чаще. Теперь возьмём ситуацию типирования. Многочисленные наблюдатели используют не менее многочисленные методики (совершенно точно - не одну одинаковую!) для определения ТИМа. Спрашивается, почему мы должны требовать совпадения оценок? Ответ: в одном-единственном случае, если мы за истину принимаем, что "оценки будут идентичны, независимо от количества оценщиков". Но этот стереотип редко подтверждается практикой (как я предполагаю), и мы не в праве использовать его как истинный! То есть, по-моему, расхождение разных типировщиков во мнении относительно ТИМа одного человека - это нормальная ситуация. И высказывать упрёки по этому поводу в их адрес можно разве что желая поступить (и/или) а)неэтично, б)нелогично, в)вразрез с восприятием, г)простотак поворчать без развития темы.
О науке. Научный аппарат, это набор достоверных фактов. Достоверность подтверждается экспериментально, не анализом. Достоверность экспериментальных данных – их повторяемость, независимо от того, кто и в какой стране проводил эксперимент. Система контроля жесткая, я бы даже сказал, жестокая, отработанная лучшими умами планеты. Недобросовестность, халтура, не говоря уже, о подтасовке фактов, реально, стоили многим карьеры, некоторым и жизни. Это наука. Основоположник соционики Юнг, несомненно был выдающимся мыслителем. Но это был период донаучной психологии. Философия, обобщение эмпирического опыта. Научная типология началась, насколько я знаю, где-то в середине прошлого века, Кречмер, Ганнушкин. Наука физика тоже начиналась с философии. В социальной психологии приходится учитывать слишком много факторов, поэтому до уровня науки она дорастет нескоро. Но, это не значит, что обобщенный эмпирический опыт бесполезен Реально, наука - это изучение законов природы. Если существуют разные типы, значит для этого есть серьезные основания. Такие типы, как Дон Кихот и Санчо Пансо были описаны лет за 300 до Кречмера,очень точно описаны. В соционике есть много полезного. Для обывателей характерно превращать идеи в рецепты. По моему, в этом основная проблема.
27 Июн 2007 06:24 Jabry сказал(а): Кем соционика считается научной дисциплиной? В официальном курсе психологии МГУ или, скажем, Принстонского университета соционика хотя бы упоминается? В Институте Психологии РАН имеются ли соционические работы? Cообщение полностью
Не уверена, насколько это в тему, но вот сегодня в книжном магазине видела лицензионный диск "Энциклопедия соционики" Если б там еще значилось, чьи работы там размещены, точно купила бы.
28 Июн 2007 23:19 yamini сказал(а): Не уверена, насколько это в тему, но вот сегодня в книжном магазине видела лицензионный диск "Энциклопедия соционики" Если б там еще значилось, чьи работы там размещены, точно купила бы. Cообщение полностью
Обязательно, чтобы было наукой? Карнеги – попса, но после прочтения его книг я резко изменился в лучшую сторону. В соционике много умного и интересного, но это не сборник рецептов. Женщинам это, к сожалению, сложно понять. В общем, как говорил капитан Миллер:»Ищите в жизни хорошее». Юра.
27 Июн 2007 06:24 Jabry сказал(а): Кем соционика считается научной дисциплиной? В официальном курсе психологии МГУ или, скажем, Принстонского университета соционика хотя бы упоминается? В Институте Психологии РАН имеются ли соционические работы? Cообщение полностью
Вот что нам говорит Википедия, чтобы дальше не спорить:
"На данный момент соционика не является наукой, и по большей части представляет собой искусство применения теоретических наработок соционики при наблюдении, анализе и интерпретации поведения реальных людей. Это обуславливает существование множества различных школ соционики, чьи трактовки базовых понятий, равно как и сами базовые понятия могут различаться, как следствие, будут различаться и результаты типирования. На основании этого факта и некоторых принципиальных разногласий, многие психологи не признают соционику в качестве научной дисциплины, хотя в некоторых вузах и вводятся соответствующие спецкурсы, издаются журналы. Кроме того, соционика включена в некоторые учебники для вузов и учебные пособия по психологии.
Относительно статуса соционики существуют определенные разногласия. Её сторонники полагают, что соционика — самостоятельная молодая научная дисциплина, или, что соционика — раздел психологии личности или социальной психологии. Вместе с тем, противники соционики рассматривают ее как лженауку, составляющую, подобно НЛП, набор примитивных практических методик, теоретическую основу которой составляют вульгаризованные взгляды К. Юнга. Так или иначе, основные соционические гипотезы не были предметом независимой проверки, а РАН и другие ведущие научные организации России никак не выражали свое отношение к соционике.
В то же время, за последние годы защищены несколько диссертаций, посвящённых соционике и её проблемам. По сведениям журнала «Соционика, ментология и психология личности», в 1995 году российской академией естественных наук (РАЕН) соционика признана открытием, а её создатель — Аушра Аугустинавичюте — награждена дипломом об открытии и медалью имени Петра Капицы — тем не менее, на официальном сайте РАЕН информация об открытии и награждении отсутствует."
28 Июн 2007 23:19 yamini сказал(а): Не уверена, насколько это в тему, но вот сегодня в книжном магазине видела лицензионный диск "Энциклопедия соционики" Если б там еще значилось, чьи работы там размещены, точно купила бы. Cообщение полностью
Действительно, интересно - а что там? Энциклопедия взглядов конкретной школы? Обзор основ соционики и множества соционических школ? А может быть, научная энциклопедия соционического движения: мифы, легенды, загадки, обряды?
Мне кажется, в этой "энциклопедии" может быть все, что угодно. За словами сейчас никто особо не следит - главное, чтобы книга продавалась.
29 Июн 2007 00:29 Atreydes сказал(а): Вот что нам говорит Википедия, чтобы дальше не спорить: Cообщение полностью
В Википедии прекрасно написано, совершенно согласен. Отдельные трезвые голоса есть и внутри соционического движения. Но в основном люди принимают желаемое за действительное...
А соционику не признают наукой по вполне объективным причинам, как мне кажется. Из указанной критической статьи, из статьи в википедии вполне можно понять состояния соционики. Что бы понимать что такое наука в общих чертах нужно ознакомиться, например с работой Т. Куна "Структура научных революций", после чего можно с уверенностью сделать вывод, соционика находиться в допарадигмальном периоде развития знания, по причине не выработки общих межшкольных подходов, не согласие в исходных терминах я, не способность даже верифицировать до конца ядро теории (например в стаь рассматривается ситуация когда модель А должна уйти со сцены). "Фундамент соционики - ворох гипотез" читаем мы в статье. Все это говорит о том что соционика не наука. Но научная перспектива у нее есть, это приведение исходных понятий к понятиям психологии, те. их сближение, вместе с ней. Ну и естественно заняться организацией крупномасштабных экспериментов.
Со всем уважением к соционике называть ее наукой не хочется, хотя бы потому, что Науки рано или поздно достигают уровня самокопания, когда чуть ли не основной вопрос, который они намерены решить - это же зачем существует та или иная наука, чем именно она занимается, куда ее приложить и сколько от нее пользы. А о самом главном они забывают.
Соционика направлена на то, чтобы жизнь людей сделать легче вообще и общение в частности. Вот этим можно и нужно заниматься, а не тем, чтобы сравнивать уровень развития, количество экспериментов и качество теорий.
Судя по той информации, что я располагаю, соционика, как и психология, на сегодняшний день считаются научными дисциплинами