Важно Наука ли соционика - все зависит от того, что мы вкладываем в понятие "наука" и в понятие "соционика".
А также зависит от того, какой цели мы хотим добиться, изучая соционику.
Если мы рассматриваем соционику как учение о типажах, типах личностей и наборе поведенческих реакций той же личности, то, конечно, соционика не является наукой. Она даже не является учением в таком случае. А является чьей-то безумной придумкой.
Понятно, что название учение "О типах личностей" является гораздо более понятным, чем учение "О типах информационного метаболизма", хотя последнее название все-таки, как мне кажется, более верно отражает предмет соционики.
Далее - с какой целью мы изучаем соционику. Да и вообще, что является целью и задачей соционики? Если для того, чтобы "найти дуала" и "найти ключики к каждому человеку", а еще "весь мир перетипировать" и "обрести щастье", то, конечно, соционика не является наукой. А в этом смысле соционика больше является религией, сектой, потому что сейчас стало модно быть сторонником какого-либо учения, обещающего легкое счастье без особой работы над собой и своей личностью.
Кроме того, при разделении людей на "типы", которые носят имена знаменитостей, соционика (а, вернее, СОЦИОНИКИ) прекрасно играют на обыкновенном человеческом тщеславии. Беря себе псевдоним той или иной исторической личности, приравнивая себя к ней, сравнивая себя с ней, человек невольно начинает чувствовать себя "кем-то", оправдывает свои недостатки и приписывает себе несуществующие достоинства.
А зная "типы" окружающих, думает, что теперь легко может управлять ими (окружающими) и давать объяснение их поступкам. А также получает "обоснованную" возможность осуждать те или иные поступки людей с "несоответствующими ТИМами" и выбирать себе в спутники тех, кто назвался соответствующим ТИМом. Потому что по какой-то причине считает себя похожим на ту или иную историческую личность. Это сейчас стало модно - понравившегося человека типировать в дуалы, а непонравившегося - в ревизоры или конфликтеры. Или поливать грязью соционику и идею дуальности.
Естественно, что в случае такого "применения" соционики направо и налево и возникают стереотипы, возникают непонимания, возникают сильные расхождения новомодной "теории" с практикой, и так далее.
А, как известно, практика является критерием истины.
А если появляется какой-то факт, который не соответствует моему представлению о моем ТИМе и соционической "теории", я могу легко "задвинуть" типировщика на место, сказав "А у меня мама-равизор!" или "Вот такой я нетипичный Бальзак!" Вроде бы - это оправдывает то, что у меня на месте логики этика, а на месте сенсорики - интуиция.
Тогда как ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.
А поведение, самощущения, неврозы - это лишь следствия.
Но такое понимание ТИМа неудобно в первую очередь тем, что псевдоним в таком случае нужен лишь для того, чтобы не запоминать сложное слово "логико-интуитивный интроверт". И неудобно оно тем, что при всех своих ярких качествах, таких как "бальзачество", скепсисе и негативизм и всезнание, человек остается всего-навсего безликим "интуитивно-логическим интровертом", и наполнение и самореализация зависят не от того, кем Вы себя назвали и в чьих лучах славы Вы искупались, а лишь от того, как Вы сами реализовываете себя и свои способности. Важным становится не то, насколько Личностью является Бальзак, Жуков или Сталин, а то, насколько Личностью являетесь Вы сами.
Но давайте ответим на вопрос.
Виновата ли в этом соционика?
Виновата ли соционика в том, что люди неправильно типируются и многие напыщенные "жрецы соционики" придумывают все новые и новые теории и уже давно разучились нормально типировать?
Виновата ли соционика в том, что люди используют ее не во благо - НЕ для познания себя и окружающего мира и НЕ для собственной самореализации - а для того, чтобы всего лишь льстить своему самолюбию и "дергать" за ниточки, пытаясь управлять другими для собственного самоутверждения?
Виновата ли соционика в том, что люди путают понятие "дуальность" с понятием "настоящая любовь"?
Виновата ли соционика в том, что многие "жрецы соционики" используют ее исключительно коммерческих целях?
Соционика в этом виновата? Или может, в этом виноваты люди?
Так почему соционика не наука? Потому что люди неправильно ее используют, даже не попытавшись разобраться?
Виновата ли она в том, что люди спешат навесить друг на друга ярлыки для более успешной "оценки" чужой жизнедеятельности и мировоззрения, даже не потрудившись разобраться в том, а что же это такое - белая интуиция и черная логика и что они дают в сочетании и чем отличается это сочетание от той же белой интуиции с черной этикой?
Виновата ли в этом соционика? Если да, то каким образом?
Почему "перетипирование" считается неэтичным? Потому что оно выбивает из привычной колеи? Когда было заявлено о том, что земля круглая и вращается вокруг солнца, привычное мировоззрение тоже было выбито из колеи. Но ведь это оказалось истиной. Так почему процесс перетипирования считается однозначно неэтичным? Когда вас пытаются "осудить" на какой-то ТИМ недоделанные соционики - это одно, а когда Вас пытаются перетипировать с доказательствами, то, может, стоит прислушаться, присмотреться к типировщику, послушать, насколько вменяемы его аргументы, насколько он сам находится в своем ТИМе, насколько.... Ах да, это же так сложно и трудоемко.... Гораздо легче отмахнуться и послать нафик и сказать, что он ведет себя неэтично....
А ведь соционика наука, и наука уже давно, и по сути ничем не отличается от абстрактных наук типа психологии или социологии. Только предмет исследования у нее свой, задачи и цели свои, методы свои и практические иследования должны быть свои, и сфера применения также своя. Как и у любой науки. Но ведь она на чужие и не претендовала никогда, это ЛЮДИ придумали!
Вы же не будете использовать физику для того, чтобы добиться успеха в бизнесе. Так почему соционика применяется для удовлетворения человеческого тщеславия и осуждения близких?
9 Авг 2007 15:23 Thymus сказал(а): Думаю, наука. Но пока только потенциально. Где-то я видела (пардон, если кого-то повторю) оценку развития соционики с точки зрения сменяемости квадр. По Гуленко:
И соционика пока - на первом этапе, в руках у квадры альфа. Поэтому и все школы тянут каждая в свою сторону, как лебедь, рак и щука - важно разработать различные новые варианты. А ВОПЛОТИТЕЛИ уже потом их будут собирать, на своем этапе. Cообщение полностью
На самом деле "В свое время" - это заблуждение. Квадры действуют постоянно и одновременно. Просто пока вторая квадра успеет что-то внедрить, третья уже успеет "накорректировать" и заработать денег, к примеру, а первая еще чего-нибудь натеоретизировать. Или вторая будет криво внедрять.
А вторая должна разобраться и систематизировать (БЛ), чего внедрять а чего не внедрять, "разрекламировать" продукт внедрения (ЧЭ), разобраться, какова сейчас ситуация во внедряемой сфере и каковы основные "ошибки" (БИ) (чтобы лишнего не навнедрять ) и собственно, внедрить (ЧС) (заставить принять точку зрения ), но выбрать для этого правильный момент, когда все уже будут готовы (БИ).
Кстати, успех второквадральных "маркетологов" и "аналитиков ситуации" зависит от того, насколько сенсо-логики хорошо разберутся и адекватно и понятно донесут до интуито-этиков и этико-интуитов собственно предмет, цели, задачи и саму систему того, что внедряем.
Кроме того, внедряется все не сразу глобально, а какие-то части теории проходят подтверждение практикой, а потом уже только принимается решение, внедрять или не внедрять.
А на практике соционика применяется уже давно, и, кстати, как показывает практика, применяется весьма успешно и в определенных сферах. Когда к этому подходят с умом. И перетипировать можно тактично, и тактично объяснить человеку, в чем его ошибка и заблуждение.
Проблема в том, что внедрение - процесс весьма трудоемкий, потому что, как правило, имеет целью выбить обывателей с их удобных, теплых, насиженных мест и отправиться на поиски новой картины чего-либо. А это неудобно и многим не нужно. Но такая уж у нас дурацкая задача - не успокоимся пока не внедрим.
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ сказал(а): А ведь соционика наука, и наука уже давно, и по сути ничем не отличается от абстрактных наук типа психологии или социологии. Cообщение полностью
Во-первых, не так уж и давно. 30-35 лет - это для отдельного человека много. Но никак не для науки И от социологии с психологией она отличается. И "тонкие" места указаны в той же Википедии. Перечислю здесь ключевые моменты, полный текст способен найти любой :
1. Отсутствие единых определений, единого мнения об объекте, предмете и методах соционики. 2. Неразличение уровней исследования. 3. Проблема сходимости 4. Отсутствие экспериментальной проверки. 5. Несовершенство описаний социотипов 6. Терминологическая путаница
Смею предположить, что психология или социология эти проблемы уже решили. Соционика - тоже решит. Но пока для науки она слишком "сырая".
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ сказал(а): Вы же не будете использовать физику для того, чтобы добиться успеха в бизнесе. Так почему соционика применяется для удовлетворения человеческого тщеславия и осуждения близких? Cообщение полностью
Думаю, тот кто подобным способом использует соционику, вполне может и физику к бизнесу применять
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ сказал(а): На самом деле "В свое время" - это заблуждение. Cообщение полностью
Тогда это не мое заблуждление, а Г.Рейнина. Ваше мнение авторитетнее? Простите, не знаю ваших регалий
Ну понятно, что соционику в данный момент развивают не только альфовцы. Большой круг соц. прогресса можно и на малые разделить. Вот Аушра что-то напридумывала (прошу прощения за фамильярность), кто-то проверил на сотне персон, кто-то "срубил" денег, кто-то первоначальную модель "исчерпал и вернул на переработку альфе. Но по-крупному первый этап еще не пройден. "Когда в товарищах согласья нет,/ На лад их дело не пойдет" (с)
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ сказал(а): А вторая должна разобраться и систематизировать (БЛ), чего внедрять а чего не внедрять, "разрекламировать" продукт внедрения (ЧЭ), разобраться, какова сейчас ситуация во внедряемой сфере и каковы основные "ошибки" (БИ) (чтобы лишнего не навнедрять ) и собственно, внедрить (ЧС) (заставить принять точку зрения ), но выбрать для этого правильный момент, когда все уже будут готовы (БИ). Cообщение полностью
Роль второй квадры описана чудесно. Но вы же сами понимаете, что до этого этапа соционика пока не дошла. Пока школы тянут каждая в свою сторону и отрицают наличие рационального зерна в любой другой
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ сказал(а): Кстати, успех второквадральных "маркетологов" и "аналитиков ситуации" зависит от того, насколько сенсо-логики хорошо разберутся и адекватно и понятно донесут до интуито-этиков и этико-интуитов собственно предмет, цели, задачи и саму систему того, что внедряем. Cообщение полностью
Совершенно согласна. Но пока никто не разобрался, не структурировал и не донес
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ сказал(а): А на практике соционика применяется уже давно, и, кстати, как показывает практика, применяется весьма успешно и в определенных сферах. Когда к этому подходят с умом. И перетипировать можно тактично, и тактично объяснить человеку, в чем его ошибка и заблуждение. Cообщение полностью
Вот это мне особенно нравится. О каком практическом применении может идти речь, если доходит до таких курьезов (цитирую с другого соционического сайта):
Григорий Романович РЕЙНИН Россия, Санкт-Петербург ... Соционический тип: тот редкий случай, когда многие соционики не согласны с одним из основателей соционики; относят его к типу Критик (Бальзак), тогда как сам Григорий Романович определяет себя как Искатель (Дон Кихот).
Какое может быть практическое применение, если одного человека 10 социоников могут типировать в 10 разных типов? Даже на этом сайте есть чУдный пример - тема "все мы родом из Гексли" и высказывания типа "соционик-Жуков, которому хочется считать себя Джеком" Вообще, чем-то различия в уровне соционики и психологии напоминают элементарную косичку: в первой сделана пара первых переплетений, во второй "наплетено" уже метра на два
25 Июн 2007 17:22 UisceBeatha сказал(а): очень жаль, конечно, что соционику в России считают наукой. интересно правда, как с этим в других странах.Cообщение полностью
Соционика не только в России, а как минимун СНГовье...
Есть и в других странах. Например: "Типология личностей Майер-Бриггс" (найдёте в гугле теорию,тесты,описания... ) Абревиатура из 4 букв "ENTP" у меня и ,если заметили, у многих других оттудова. Также 4 дихотомии, и 16 типов. Причем очень похожи и параллельны(кто у кого сдул?). Но дихотомии по другому называются,(названия многие Юнговские - шизотимы-циклотимы итд) несколько другое наполнение и семантика. описания типов почти совпадают с соционическими. Ещё в "Типологии личностей Майер-Бриггс" нет "модели А" и не рассматриваются интертипные отношения. И в остальном, мне кажется Соционика ушла дальше. Не знаю какой статус имеет это научное направление в психологии, но похоже субсидируется.
п.с. А в других науках тоже полно постулатов, догм, эмпирики и феноменологии. И тем не менее называемые науками.
25 Июн 2007 16:59 Atreydes сказал(а): Прикладное применение соционики не есть априори вещь негативная. Скорее даже наоборот. Cообщение полностью
Использование знаний о психике для бизнеса - это вопрос баланса интересов бизнеса и интересов индивида. Бизнес стремится к постоянному, бесконечному повышению эффективности, а человек выбирает между собственной нужностью и собственной свободой. Психологическая профориентация предусматривает абсолютный приоритет интересов бизнеса и перекладывает ответственность за выбор между свободой и нужностью с самого человека на психолога или соционика. Созвучно Эрику Фромму - "Бегство от свободы".
25 Июн 2007 16:34 UisceBeatha сказал(а): Выделено из темы:
соционику наукой называть - грех. это учение, очень сырое учение. Cообщение полностью
Сначала надо определить, противопоставляется ли соционика психологии. Если "да", то у нас налицо 2 науки о психике. Если "нет", то у нас не наука, а психологическая гипотеза. Со всем дружелюбием к соционикам и их увлечению, утверждаю, что Аушрой предложена психологическая гипотеза на основе типологии Юнга.
Те, кому всё же нравится слово "наука", могут определить, каков предмет и задачи соционики, каковы отличия соционики от других наук, что ей открыто того, что не открыто другими учебными дисциплинами. Но, как было сказано в теме, соционики не занимаются "самокопанием". Поэтому в настоящее время по терминологии соционика - метафизическая теория. По предмету рассмотрения - теория об обмене информацией (что, впрочем, продолжает доказать только Рейнин, большинство социоников сейчас занимается прогнозированием поведения, темпераментом, или способностями, а не обменом информацией). По приводимым примерам - теория личности. По практической ценности - расширенный и адаптированный для России опросник Майерс-Бриггс. По практическим выводам - опять же расширенный и адаптированный для России опросник Майерс-Бриггс.
Кстати, последние два пункта заслуживают особого внимания. Действительной новеллой соционики можно назвать обнаружение дуальной любви. Но обратите внимание, из наблюдения того, что а) существует дуальная любовь, и б) есть люди, с которыми приятно общаться, делается вывод, что а) надо любить дуалов и б) надо общаться только с "совместимыми людьми". То есть вывод повторяет наблюдение. Вам это не кажется ненаучным?
Это определения не научности, господа, соционики, а вы себе ни где не узнаете? Как минимум 1, 4, 6 (бедный Юнг), 7, 8, 9, 10, 12 (посмотрите, что такое подсознание), 13, 15, 16, 18 и 19! Я разочарована в соционике, полностью! (Правда, особенно приятно, что вся деятельность Гуленко идеально вписывается в большинство пунктов, очень уж меня бесят последние его идеи). 1. нигде конкретно не говорится и даже косвенно не подразумевается о границах применения закона, теории, метода, т.е. не понятно то, где это применяться не должно. 2. это авторская теория, объясняющая основы устройства всего мироздания с многочисленными выводами, вплоть до уровня описания способностей человека. 3. это авторская методика лечения (диагностики), способная ликвидировать (диагностировать более, чем на 80%) множество известных болезней или значительно облегчить состояние (перечисляется список или говорится о всех). 4. теория (методика) - опровергает общепринятые представления в данной области, несмотря на то, что эти представления все еще разделяются ведущими специалистами в мире. 5. теория конкректно опровергает (основные положения) из следующего: закон Ньютона, специальную теорию относительности, квантовую механику, закон сохранения материи или еще какой-то фундаментальный закон природы известный уже более 50 лет или говорится о получении энергии из вакуума или о КПД больше 100% или мгновенном взаимодействии (превышении скорости света при передаче информации) или нарушение причинности. 6. в изложении, предназначенном для широкой публики, используются непонятные научные выражения и термины (на проверку они, как правило, оказываются ненаучными) или голословные упоминания каких-то научных работ с приведением цитат (на проверку оказывается, что автор извратил суть сказанного или вообще не существует такой работы). 7. автор упоминал о кризисе науки и необходимости пересмотра ее основ. Его теория как раз и претендует на это. При этом проскальзывало негативное отношение к самой науке как инструмента познания и описания действительности. 8. автор настаивает не безусловной вере в его теорию или метод и против рассуждений об теории, методе теми, для кого это предназначено в качестве самосовершенствования. 9. автор продает услугу (вещество, способ, компьютерную программу) или организует платные курсы или бесплатные курсы с обязательным приобретением пособий и вспомогательных материалов. 10. базовые понятия теории не до конца определены (строго не определены) и допускают неоднозначность в понимании. Например: в мире все состоит из синергии, которая определяет все остальное. 11. использование в качестве доказательств только положительных (ожидаемых) эффектов эксперимента и умалчивание остальных (нет полной статистики результатов). Использование однократно происходивших явлений или даже ссылки на свидетельства очевидцев (в том числе собственные). 12. проявленная элементарная безграмотность или абсурдность в области описания, например: способность Подсознания = 10,9 бит/сек, а способность Сознания всего лишь = 1,6 бит/сек. 13. описывается эксперимент, доказывающий утверждение, но не приводится строгая методика его проведения. 14. прямые ссылки на Бога, тонкие миры, Космический Разум, откровения и т.п. мистические (неопределенные и непознаваемые) причины. 15. другие исследователи (исследовательские группы) пока не подтвердили заявленные данные, не имеют полной методики проведения экспериментов или полного описания результатов проведения. 16. невозможно придумать эксперимент, который мог бы четко опровергнуть эту теорию, если она окажется неверна. 17. автор недвусмысленно дает понять, что теория (метод) - полностью разработана им "с нуля" без использования работ предшественников. Или просто не упоминает никаких предшественников и видит свое открытие как совершенно новое, так и объявляя (например, о "Новой физике"). 18. теория выдается за истину, доказанную и несомненную, независимо от того, насколько она распространена и принята в мире (Теория - это то, что для человека или группы людей является достаточно убедительным и несомненным. То же самое для не разделяющих это мнение людей это является гипотезой, т.е. тем, что подлежит проверке реальностью и не годится пока для уверенного использования). 19. это - не строго научная формализация, а популярное (возможно узкопопулярное) изложение с мировоззренческой целью или гипотетическое обобщение, предполагающее обязательную последующую экспериментальную проверку. Т.е. автор не выдает что это как систему конечных утверждений (истину).
Бывший адепт соционики, ныне разочарованный психолог.
Ребята, о чем мы спорим? Кто-нибудь прочитал хоть 1 статью о проблеме научного статуса соционики? Их (только основных) в последние годы вышли не менее десятка... Если да, почему никто не упоминает?
Belka_Alisa, я удивлен. 1 - правда, обычно границы социники никем не оговариваются, но только лишь из-за того, что еще не определены. Многие соционики напротив, прямо говорят или намекают что границ у соционики нет. 7 - возможно в ранних работах, в настоящее время не так. 9 - лол, все практические психологи занимаются псевдонаукой? 10, 13 - общая проблема соционики. 4, 6, 8, 12, 18, 19 - ссылки пожалуйста?
И еще вот что. А психологию через этот тест прогнать не хотите?
Enechka,
Понятно, что подход Гуманитарной школы никогда не будет признан научным, а вот Питерская Рабочая группа (не знаю как называется школа) гораздо ближе к формальным критериям научности.
Аргументы?
По поводу остального. Enechka, по проблемам соционики как науки написано уже очень многое. Да вот беда - читать никто не хочет...
25 Июн 2007 16:59 Atreydes сказал(а): Уже можно, она официально зарегистрирована, как наука)) Cообщение полностью
Если можно, расскажите, где и каким органом соционика официально зарегистрирована как наука?
11 Мар 2008 17:51 Oleg_S сказал(а): Если можно, расскажите, где и каким органом соционика официально зарегистрирована как наука? Cообщение полностью
Присоединяюсь к вопросу. Очень любопытно, где об этом можно почитать.
) и собственно, внедрить (ЧС) (заставить принять точку зрения 
), но выбрать для этого правильный момент, когда все уже будут готовы (БИ). 
: