9 Июл 2007 13:16 SatAndros сказал(а): Почему соционика не делит ТИМ на мужской и женский? считаю это большим упущением в соционике. Предлагаю расширить соционику до 32 ТИМов. кто за? кто против? Cообщение полностью
Я - ЗА Реакции, поведение, мышление у мужчин и женщин абсолютно разные. Это безусловно влияет на проявление ТИМа в жизни.
10 Июл 2007 10:29 parsvita сказал(а): Мозги разные, а модель ИМ одинаковые, и работают одинаково, и информационый поток один.
Здравствуйте! Притом, что информационный метаболизм тоже явление природное, естественно-научное.
Модель ИМ работает посредством мозгов и если мозги разные, то работать она конечно же будет по разному.
Да, посредством мозгов, но ИМ не рассматривает у кого лучше работает ориентация в пространстве. ИМ рассматривает метаболизм а он не зависит от конкретных мозгов. Есть такой ИТИМ, а как известно конкретного мозга у группы людей нет.
Или кто-то собрался выделять у неслучайной группы подобие мужского мозжечка?
ИМ работает у всех одинаково, и у людей и социальных групп (у которых мозгов 100% нет вообще), и есть версии, что и у животных.
Делить ИМ на м. и ж. все равно, что делить типы радиоволн в зависимости от фирмы радиоприемников. Волны от них не зависят.
11 Июл 2007 13:53 parsvita сказал(а): Здравствуйте! Притом, что информационный метаболизм тоже явление природное, естественно-научное.
Да, посредством мозгов, но ИМ не рассматривает у кого лучше работает ориентация в пространстве. ИМ рассматривает метаболизм а он не зависит от конкретных мозгов. Есть такой ИТИМ, а как известно конкретного мозга у группы людей нет.
Или кто-то собрался выделять у неслучайной группы подобие мужского мозжечка?
ИМ работает у всех одинаково, и у людей и социальных групп (у которых мозгов 100% нет вообще), и есть версии, что и у животных.
Делить ИМ на м. и ж. все равно, что делить типы радиоволн в зависимости от фирмы радиоприемников. Волны от них не зависят. Cообщение полностью
Считаю подобные сравнения весьма некоректными. Ваша мысль понятна. Но сравнивать информационный метаболизм с гравитацией. Гравитация действут не только на людей, но и на множество других объектов, с таким подходом можно человека и с булыжником сравнить. Тоже самое можно сказать про радиоволны. Если мы говорим о теории передачи и обработки информации техническими средствами, то она конечно точно никак не зависит от существования мужчины и женщины. Я не сильна в соционике, поэтому не хочу ничего утверждать категорически. Но я думаю, что если теоретическую соционику интересует модель в чистом виде, то должна быть и прикладная соционика, которую интересует действие модели на практике. Если мы говорим про искажение тимов в результате воспитания и влияния среды, если наполнение функций зависит во многом опять же от факторов среды. То, имхо, как-то неестественно опускать такой важный фактор как пол человека.
Вставлю и я свои три копейки
Начальник отдела, в котором я работаю, - Штир. Информацию по конкретному делу он предпочитает брать после моей обработки, ему ее не надо перерабатывать (работа такова, что не зависит от особенностей женской или мужской психологии). Если мы обмениваемся впечатлениями о поведении участников переговоров, мы обращаем внимание на разные детали, но (!) способ изложения выводов и способ рассуждения у нас практически одинаковый. Потому он мои выводы не проверяет совершенно и ему удается воспроизводить мои умозаключения слово в слово не прилагая усилий после одного прочтения по диагонали
11 Июл 2007 20:00 netta сказал(а): Но сравнивать информационный метаболизм с гравитацией. Гравитация действут не только на людей, но и на множество других объектов, с таким подходом можно человека и с булыжником сравнить. Cообщение полностью
Все верно, в зависимости от того, что мы смотрим.
Тоже самое можно сказать про радиоволны. Если мы говорим о теории передачи и обработки информации техническими средствами, то она конечно точно никак не зависит от существования мужчины и женщины.
Вот инф. метаболизм (в части модели) как раз и не рассматривает особенности технических средств.
Но я думаю, что если теоретическую соционику интересует модель в чистом виде, то должна быть и прикладная соционика, которую интересует действие модели на практике.
В чистом виде ничего не бывает. Модель А свою непосредственную задачу выполняет. А практические наблюдения говорят о том, что ИМ не зависит от пола. Другое дело, что не все люди хотят знать что такое информация и что такое метаболизм.
Если мы говорим про искажение тимов в результате воспитания и влияния среды, если наполнение функций зависит во многом опять же от факторов среды. То, имхо, как-то неестественно опускать такой важный фактор как пол человека.
Этот фактор совершенно никуда не опускается. Информация о собственном поле, представлениях о нем и гендерных ролях в обществе отображается в модели как "наполнение" функций. Пол (в том числе собственный) - это для модели А такой же ВНЕШНИЙ фактор, как и любая другая информация.
Естественно, что м.и ж. одного ТИМ в одинаковых ситуациях ведут себя в соответствии со своим собственным наполнением функций, т.е. могут вести по-разному, если соответствующее наполнение разное. Но сам тип им не зависит от наполнения. Поэтому и смысла делить ТИМы по гендерным различиям нет.
11 Июл 2007 20:00 netta сказал(а): ...если теоретическую соционику интересует модель в чистом виде, то должна быть и прикладная соционика, которую интересует действие модели на практике...
...если наполнение функций зависит во многом опять же от факторов среды. То, имхо, как-то неестественно опускать такой важный фактор как пол человека... Cообщение полностью
Дык никто не спорит, как будто, что так делать разумно, так делать нужно. И так уже делается на практике. Но нет никакой необходимости разделять мужской и женский тип в теории.
Вот инф. метаболизм (в части модели) как раз и не рассматривает особенности технических средств.
Я знаю, что представляет собой информация с технической точки зрения, и как раз привела как пример использования понятия информации, не имеющего отношения к понятию информационного метаболизма в соционике.
А практические наблюдения говорят о том, что ИМ не зависит от пола.
Если у Вас есть возможность укажите, пожалуйста, источник, где можно найти результаты подобных исследований.
Пол (в том числе собственный) - это для модели А такой же ВНЕШНИЙ фактор, как и любая другая информация.
Имхо, достаточно весомый фактор. Особенно, если вы хотите применить свои знания соционики на практике, а не только в рабочей деятельности.
Дык никто не спорит, как будто, что так делать разумно, так делать нужно. И так уже делается на практике. Но нет никакой необходимости разделять мужской и женский тип в теории.
Во-первых, я не предлагаю никакого раздела тимов, я не настолько компетентна, тем более я не знаю, как Вы видите границу между теорией и практикой соционики. Я лишь высказала, повторюсь, мнение, что это достаточно весомый фактор.
12 Июл 2007 14:41 netta сказал(а): Я знаю, что представляет собой информация с технической точки зрения, и как раз привела как пример использования понятия информации, не имеющего отношения к понятию информационного метаболизма в соционике. Cообщение полностью
Не понял в чем пример использования понятия? Почему нужно применять отличающееся понятие информации для соционики от используемого, скажем, в информатике? И какая связь с тем, что вы прокомментировали?
Если у Вас есть возможность укажите, пожалуйста, источник, где можно найти результаты подобных исследований.
1) Я думаю, вы не будете спорить, что у Аушры была практика, в результате которой она пришла к выводу, что ТИМ от пола не зависит. 2) Правила построения модели А исключают наличие гендерной принадлежности ТИМ. (есть такое понятие "по построению") 3) Системология (см. Ермака В.Д. "Как научиться понимать людей") Ермак тоже практикой занимается. 4) Личный опыт.
Имхо, достаточно весомый фактор. Особенно, если вы хотите применить свои знания соционики на практике, а не только в рабочей деятельности.
Никто не оспаривает весомость фактора. Я говорю, что этот фактор учитывается с конкретным человеком, с его наполненностью в конкретной ситуации. Кроме того учитывается и возрастное наполнение, если необходимо.
Разница еще в том, что есть модель ИМ, а есть описания носителей типов ИМ. Вот описания отношенческой направленности учитывают гендерные различия, и много еще чего "учитывают".
Все учитывается, но в необходимом месте.
Про разницу теории и практики. Теория включает теор. обоснования правильности модели, ее функционирования, понятия информации и "аспектов" информации.
Практика, собственно, подразумевает практическое использование этих знаний - идентификация ТИМ, моделирование поведения конкретных носителей, или социальных групп.
К сожалению, сегодня теория среди увлекающихся соционикой распространена менее, чем практика.
Добавлено__________ Кроме того, если вы посмотрите структуру инф. потока конкретного человека хоть м. хоть ж. (см. вышеуказанную книгу), что и характеризует ТИМ - увидите, что эта структура не содержит гендерных признаков, как и многих других вещей.
parsvita, вы утверждаете на личном опыте, что встречали женщин ТИМ-Щтирлиц которые полностью разделяли ваши взгляды?
2 Авг 2007 08:13 SatAndros сказал(а): parsvita, вы утверждаете на личном опыте, что встречали женщин ТИМ-Щтирлиц которые полностью разделяли ваши взгляды? Cообщение полностью
Вы разницу между "взглядами человека" и ТИМом понимаете?
7 Авг 2007 13:02 legerro сказал(а): Мне лично кажется, что гендерный фактор значительно искажает восприятие информации по многим функциям. И творят по творческой леди по-другому...иногда совсем не так, как это делают джентельмены.. Cообщение полностью
Не знаю, физиология тут виновата (гормоны) или социальный фактор, но пол, действительно, накладывает отпечаток. Даже на статистику: говорят, логиков больше среди мужчин, и наоборот. Будучи генетиком, не могу придумать простого объяснения, как это получается. Может, виновато то, что я этик.
И главное, у женщин того же типа этики часто больше! Судя по тому, что пишут на форуме про габенов, скажем, штирлицев, бальзаков, максов, etc, что сама наблюдаю в жизни на примере знакомых логиков: мужчин-логиков разговоры по БЭ (про соционику, скажем) часто быстро утомляют и прямо пугают (несмотря на присутствие этого аспекта в суперид ли, в ролевой), в то время как женщины тех же тимов охотно говорят об отношениях. Я писала уже, что штирлицев и драйзеров путаю (женщин).
Подозреваю, и у мужчин-этиков в среднем больше интереса к логике, чем у женщин.
PS Хорошим примером, по-моему, может служить "параллельный" разговор женщин-логиков об измене и предательстве в теме про "эксплуатацию штирлица". Глубокие, интересные рассуждения по БЭ, этика отнюдь не выглядит "одномерной". Не говорю, что мужчины-штирлицы так не смогут... но часто ли хотят?
И вот представьте типичное описание, не типа метаболизма, но человеческой "особи" - одно на весь тим и на два пола, само собой.
Правда, описание женских типов здесь на форуме - хорошо только для прикола, да и то...
Не знаю, наверно, стоит давать одно общее описание, а потом - нюансировку для М и Ж А еще лучше - не типировать по описаниям
to legerro:
правильно ли я вас понимаю, вы утверждаете, что "мужские" мозги от "женских" не отличаются?
Я такое утверждал? Если вы почитаете форум более подробно, то найдете, что я писал о том, что мозги у них разные.
С другой стороны. Соционика не изучает мозги, и не изучает всю психику. Она изучает ИМ. Так вот он (этот самый ИМ) с точки зрения его моделирования полностью идентичный что у мужчины, что у женщины.
Выше я писал, о том, что модель А позволяет моделировать не только ИМ психики, но и ИМ неслучайных групп. "Групповых" мозгов, как вы, наверное, знаете - нет.
А витал у дам и у сильных мира сего, принадлежащих одному ТИМу - одинаково втискивается в прокрустово ложе модели "А"?
витал мужчин и женщин не приходится втискивать в модель, поскольку это неотъемлимая ее часть. При этом есть витал модели или конкретного ее (модели) типа. Витала ни мужчин ни женщин не бывает.
Хм, если вас правильно понимаю, то у женской половины ТИМа Штирлицы может появиться желание вам возразить (мягко говоря).
А что такое "половина типа информационного метаболизма"? Это половина функций?
Мне лично кажется, что гендерный фактор значительно искажает восприятие информации по многим функциям.
Лучше сказать "накладывает свой отпечаток". Ни структура модели А, ни назначение функций от него не зависят. В модели от этого зависит только наполнение, которое является не менее важным ее элементом. Все реакции, и вся обработка информации идет с учетом наполнения функций. Отсюда и разница между типовыми признаками женщины и мужчины, представителями (носителями) одного ТИМ.
Речь же первоначально зашла об удвоении количества типов моделей, в чем смысла, из всего выше написанного, нет. Поскольку "различия" уже включены в модель.
И творят по творческой леди по-другому...иногда совсем не так, как это делают джентельмены..
Естественно. Кроме того двух людей с одинаковым наполнением функций (можно читать с абсолютно одинаковым жизненным опытом) нет. Поэтому и различия между мужчинами одного ТИМа есть, хоть, возможно, и не столь явные, как между мужчиной и женщиной.
По этому же по типовым признакам лучше ТИМ не определять, поскольку они зависят от конкретного наполнения функций.
to tolmachka:
Даже на статистику: говорят, логиков больше среди мужчин, и наоборот.
У меня нет столько людей, чтоб приводить подобную статистику. Но возможно что такие результаты могут быть связаны с гендерными стереотипами общества. Учитывая также особенности строения мозга - соответствующие аспекты (к примеру БЛ) у мужчин (или другие у женщин) могут наполняться несколько другой информацией, и возможно, более интенсивно. Из-за этого могут путать хорошо наполненную, скажем ролевую функцию, и базовую.
сама наблюдаю в жизни на примере знакомых логиков
У меня много знакомых женщин логиков - их "этичности" можно завидовать. И тем не менее - это логики (если конечно мы говорим о соционике).
А еще лучше - не типировать по описаниям
В этом я с вами полностью согласен.
P.S. Хорошие описания - дело очень хорошее, сам читаю. Приятно
Хм, если вас правильно понимаю, то у женской половины ТИМа Штирлицы может появиться желание вам возразить (мягко говоря).
Желание возразить присутствует, но вот оно различие: логика у мужчин точно сильнее . Меня этот вопрос например лично интересует. Соционика изучает информационный метаболизм, мы все это поняли, но этот процесс касается прежде всего человека. Соционическая модель в идеале существует только в теории, а на практике ее функционирование почти всегда искажается, потому что без мозгов функционировать ей тяжело.
Из-за этого могут путать хорошо наполненную, скажем ролевую функцию, и базовую.
И вот он вопрос. Куда отнести эмоциональность Штирки, если она ею обладает. В хорошо наполненную ролевую, или это все-таки базовая? Но если базовая ЧЛ, то можно ли списать более сильную ЧЭ на женский пол. То же касается и БЭ.
Даже на статистику: говорят, логиков больше среди мужчин, и наоборот. У меня нет столько людей, чтоб приводить подобную статистику. Но возможно что такие результаты могут быть связаны с гендерными стереотипами общества.
И все-таки, раз различия есть, и пока об их природе говорят со словом возможно, не хотелось бы слышать категоричные заявления как с одной стороны, так и с другой.
7 Авг 2007 17:16 netta сказал(а): И вот он вопрос. Куда отнести эмоциональность Штирки, если она ею обладает. В хорошо наполненную ролевую, или это все-таки базовая? Но если базовая ЧЛ, то можно ли списать более сильную ЧЭ на женский пол. То же касается и БЭ. Cообщение полностью
ИМХО, на женский пол можно списать более сильную эмоциональность, но сама по себе она не говорит о сильной ЧЭ. Психофизиологи считают, что женщины вообще эмоциональнее мужчин, и это подтверждается на практике: женщины более восприимчивы, их психика, если можно так сказать, более реактивна, чем мужская; отсюда и гендерные (не тимные) различия в восприятии информации, в поведении: у женщин чувства иногда опережают разум, а у мужчин - отстают ; может, все дело в гормональном фоне, точно не знаю... Ну так вот, если ЧЭ в ролевой, то как раз женщины тут могут быть не на высоте, из-за своей природной эмоциональности они хуже, чем мужчины, контролируют эмоции и чаще срываются, при том что умом они понимают, что надо бы вести себя сдержаннее (логики, однако , да еще и с суггестивной БЭ); у мужчин ролевая ЧЭ "выносливее"; правда, если надо развлекать народ, то у женщин с ролевой ЧЭ, возможно, это получается лучше, чем у мужчин ЛСЭ и ЛИЭ, но зато они, наверное, и устают быстрее мужиков... Про себя могу сказать, что моей ролевой обычно надолго не хватает, при том, что я чел довольно эмоциональный, и вывести меня из себя сравнительно легко; наорать могу запросто, начисто забыв про БЭ , а уж потом раскаиваюсь...
7 Авг 2007 17:16 netta сказал(а): И вот он вопрос. Куда отнести эмоциональность Штирки, если она ею обладает. В хорошо наполненную ролевую, или это все-таки базовая? Но если базовая ЧЛ, то можно ли списать более сильную ЧЭ на женский пол. То же касается и БЭ. Cообщение полностью
Как писала Аушра - эмоции (внешнее проявление), это только внешний признак ЧЭ, все остальное находится внутри. Смотреть, конечно, лучше всего по мерностям через интервью (мерность обработки информации по ЧЭ, не по проявлению эмоций), но когда это не возможно - то можно по уверенности человека в этом аспекте. По супер-эго человек не столь уверен, если ему возразить.
20 Авг 2007 12:22 Fresh сказал(а): А вы пробовали возразить Гамлету, у которого образование позволяет задвинуть вас очень далеко и который всю жизнь по ролевой учился и трудился? Иногда образование позволяет выдерживать удары по суперэго и чувствовать себя уверенно. Cообщение полностью
А кто говорил про удары?
Это зависит от функции, а не от того, сколько человек работал по ролевой. Может быть защитная реакция (это вот в случае когда бить начинают )
11 Июл 2007 10:00 Zironyka сказал(а): Ну здравствуйте При чем здесь гравитация? Модель ИМ работает посредством мозгов и если мозги разные, то работать она конечно же будет по разному. Cообщение полностью
При чем здесь гравитация?
