А вот может кто-нибудь объяснить каким образом из модели А вытекают такие признаки, как "Аристократия-Демократия"?
9 Ноя 2007 16:47 luano сказал(а): А вот может кто-нибудь объяснить каким образом из модели А вытекают такие признаки, как "Аристократия-Демократия"? Cообщение полностью
БЛ видит структуру, иерархию общества. Но интуит , абстрактно видит себя в ней , а сенсорик , конкретно. Кроме того ЧИ различает личные способности людей, ЧС нет. Соответсвенно у ТИМов с БЛ в детском блоке(дуалов) эти аспекты либо внушаемы , либо оценочны. (В ценностях) Это социальный аристократизм. (иерархия, положение в обществе) Конкретизирована во 2й квадре.("Господа", "Начальство", "Незаменимых людей нет")
ЧЛ видит финансово-деловое разделение общества. Интуит , абстрактно видит финансы и полезность, а сенсорик , конкретно. Соответсвенно у дуалов эти аспекты либо внушаемы , либо оценочны. Это финансово-деловой аристократизм. ("богатые женятся на богатых, бедные на бедных".),("Твой друг тунеядец и все друзья его такие." ), ( "С этим дружить выгодно и полезно") Больше в 4й квадре. (ИМХО.)
9 Ноя 2007 16:47 luano сказал(а): А вот может кто-нибудь объяснить каким образом из модели А вытекают такие признаки, как "Аристократия-Демократия"? Cообщение полностью
Это хорошо объясняется, если использовать знаки .. в дельте за аристократизм отвечает БЭ+ --стремление к обощениям по аспекту БЭ, в бетте за аристократизм отвечает БЛ+ -- опять же обобщения только по БЛ.
Пишу в эту тему, т.к. про признаки Рейнина:
1) признаки - это то, по чем определяют ТИМ 2) свойства - то, что можно использовать зная ТИМ
Пространство ПРИЗНАКОВ Юнга состоит из: 1)интроверсия,экстраверсия 2)логика, этика, сенсорика, интуиция (применены соционические названия)
рационал,иррационал является следствием, или подмножеством 2-го набора признаков.
само второе множество признаков Юнга описывается как логикаИэтикаИсенсорикаИинтуиция т.к. Юнгом выделялась первая функция, почему он не ввел в свою типологию еще восемь типов - есть свои объективные причины, о которых, возможно, позже.
В ПР это множество описывается как (логикаИЛИэтика)И(сенсорикаИЛИинтуиция).
Таким образом в сомом начале в ПР две ошибки
1) Использование нальности, как самостоятельного множества признаков 2) Искажение пространства функциональных типов, при котором теряется 50% исходного пространства признаков
Вместе две этих вещи искажают реальное пространство признаков, испльзованных Юнгом более чем на 50%
3) комбинаторика применяется для определения ВЕРОЯТНОСТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ПРИЗНАКА (если приложить к нашей задаче). Формально ПР построены так, что вероятность проявления набора признаков составляют 100%, однако в силу вышесказанного (искажения пространства реальных эмпирических признаков) фактически такого никогда не происходит.
Основная и единственная ошибка ПР состоит в том, что для определения возможных признаков соционического ТИМ было взято неверное пространство признаков.
P.S. Здесь не совсем верно применяется термин "признаки", и отображает здесь множества реальных признаков, эмпирически выделенных Юнгом.
14 Ноя 2007 08:51 parsvita сказал(а): Пишу в эту тему, т.к. про признаки Рейнина:
1) признаки - это то, по чем определяют ТИМ 2) свойства - то, что можно использовать зная ТИМ
Пространство ПРИЗНАКОВ Юнга состоит из: 1)интроверсия,экстраверсия 2)логика, этика, сенсорика, интуиция (применены соционические названия)
рационал,иррационал является следствием, или подмножеством 2-го набора признаков. Cообщение полностью
---- Хотелось бы уточнить: так следствием или подмножеством?? Как известно условия возникающие в следствии шире условий в начальной начальной посылке.
14 Ноя 2007 08:51 parsvita сказал(а): само второе множество признаков Юнга описывается как логикаИэтикаИсенсорикаИинтуиция т.к. Юнгом выделялась первая функция, почему он не ввел в свою типологию еще восемь типов - есть свои объективные причины, о которых, возможно, позже.
В ПР это множество описывается как (логикаИЛИэтика)И(сенсорикаИЛИинтуиция). Cообщение полностью
------ Не очень понятно в каком смысле здесь употреблены операции конъюнкции и дизъюнкции: вот это -- "логикаИэтикаИсенсорикаИинтуиция" -- можно прочитать как одновременное выполнение всех с трех признаков (в силу общеизвестного понимания операции И)
14 Ноя 2007 09:30 Cawin сказал(а): ---- Хотелось бы уточнить: так следствием или подмножеством?? Как известно условия возникающие в следствии шире условий в начальной начальной посылке. Cообщение полностью
если рассматривать множества признаков - то подмножество. Следствие в том смысле, что определив первую функцию можно сразу сказать рационал или иррационал, однако наоборот не верно.
------ Не очень понятно в каком смысле здесь употреблены операции конъюнкции и дизъюнкции: вот это -- "логикаИэтикаИсенсорикаИинтуиция" -- можно прочитать как одновременное выполнение всех с трех признаков (в силу общеизвестного понимания операции И)
Операция И применена для отображения ПРОСТРАНСТВА (множества) признаков. Если рассматривать типы Юнга, то тогда применим ИЛИ вместо И для указания пространства признаков одного типа.
14 Ноя 2007 09:55 parsvita сказал(а): если рассматривать множества признаков - то подмножество. Следствие в том смысле, что определив первую функцию можно сразу сказать рационал или иррационал, однако наоборот не верно. Cообщение полностью
Так наоборот .. То есть если известно, что чел рац, то определить однозначно базовый аспект невозможно, что ж -- это очевидно.
14 Ноя 2007 09:55 parsvita сказал(а): Операция И применена для отображения ПРОСТРАНСТВА (множества) признаков. Если рассматривать типы Юнга, то тогда применим ИЛИ вместо И для указания пространства признаков одного типа. Cообщение полностью
Прошу прощения, но не очень понятно .. отображение -- это соответствие, обладающее множеством задания и множестовм значений --- что в данном случае будем множестовм задания и множеством значений и по какому правилу работает это соответствие??
14 Ноя 2007 10:08 Cawin сказал(а): отображение -- это соответствие, обладающее множеством задания и множестовм значений --- что в данном случае будем множестовм задания и множеством значений и по какому правилу работает это соответствие?? Cообщение полностью
Отображение это когда большее множество переводят в меньшее (или наоборот) с сохранением определенных правил преобразования. А вот что такое множество задания?
В данном случае из множества пространств признаков типов переходим к однородному пространству признаков типов. Критерии - по учебнику.
рационал,иррационал является следствием, или подмножеством 2-го набора признаков... Cообщение полностью
Если Вы хотите из четырёх переменных получить восемь значений, то Вы с необходимостию должны дать каждой из них хотя бы два возможных значения. Это достигается путём учёта ПОРЯДКА СЛЕДОВАНИЯ первой и второй функций.
Таким образом, чтобы рациональность была следствием или подмножеством, второе множество должно включать в себя как элемент {логика+сенсорика}, так и элемент {сенсорика+логика} (например), чем достигается бОльшее количество элементов в нём. В этом случае, более корректно второе множество можно описать так: ((логикаИЛИэтика)И(сенсорикаИЛИинтуиция))ИЛИ((сенсорикаИЛИинтуиция)И(логикаИЛИэтика)) - всего 8 элементов, перечислены только первые две функции.
Не согласен, в самом начале В ПР ошибки нет. Ошибки возникают при применении, то есть -в самом конце.
С чем соглашусь - Вы верно замечаете, что в ПР использование нальности происходит в иных масштабах - в модели А используется только 50% этой шкалы, грубо говоря, а в ПР - больше. Поясню. Шкала логика/этика, к примеру, в модели А используется полностью - у каждого человека есть функции, обрабатывающие логику, а есть функции, обрабатывающие этику. Аналогично дело обстоит со шкалами сенсорика/интуиция, и вертность. А вот с нальностью - иначе. Вся модель А описывает только один полюс шкалы (!!!). Как обрабатывается человеком второй полюс - модель А не говорит (в том виде, в каком она применяется). Вот здесь и идёт потеря в "пространстве функциональных типов" - ровно половина из него не описывается моделью А.
Естественно, ПР описывает несколько иное пространство. Скажу больше - ровно такое же пространство используем мы, если типируем по дихотомиям, а не по модели А! И оно - более полное.
С этой точки зрения, "ошибка в начале" скорее кроется в модели А, а не в ПР. Она состоит именно в том, что молель А описывает только половину пространства, задаваемого четырьмя дихотомическими шкалами. Тогда как ПР - описывают его без потери информации.
Вы пишете ровно об этом же, позднее:
14 Ноя 2007 09:55 parsvita сказал(а): ...определив первую функцию можно сразу сказать рационал или иррационал, однако наоборот не верно... Cообщение полностью
Если наоборот неверно - это значит, что множество, где есть понятие "первая функция" (=модель А) гораздо меньше, чем сножество, где этого нет (типирование по дихотомиям или по ПР). Если мы в одну сторону легко выходим, а в обратную у нас несоклько входов - то мы попадаем ИЗ маленького множества В большое, а не наоборот.
14 Ноя 2007 10:28 parsvita сказал(а): Отображение это когда большее множество переводят в меньшее (или наоборот) с сохранением определенных правил преобразования. А вот что такое множество задания?
В данном случае из множества пространств признаков типов переходим к однородному пространству признаков типов. Критерии - по учебнику. Cообщение полностью
Множество задания, следуя вашей терминалогии, -- это то множество откуда осуществляется этот самый переход, а множество значений -- это куда переводят --- этого я и хотел добиться от вас. Все остальное более-менее ясно.
БЛ видит структуру, иерархию общества. Но интуит 
ЧЛ видит финансово-деловое разделение общества. Интуит 
