14 Ноя 2007 12:39 vavan сказал(а): Если Вы хотите из четырёх переменных получить восемь значений, то Вы с необходимостию должны дать каждой из них хотя бы два возможных значения. Это достигается путём учёта ПОРЯДКА СЛЕДОВАНИЯ первой и второй функций. Cообщение полностью
Я не хочу из четырех ПЕРЕМЕННЫХ получать восемь Наборы признаков для выделения класса - это не переменные, это объективные свойства объектов. Логики, Этики, Сенсорики, Инт. - это классы, признаки для их определения Юнгом описаны крайне прстранственно. Про порядок следования мы знаем, но у Юнга (типа пространство которого взято за основу в ПР) типов восемь (т.е. восемь классов). А не шестнадцать.
Кроме того, я написал о ПРИЗНАКАХ, которые позволили Юнгу выделить эти типы. Такие признаки не обязательно должны быть дихотомическими (разбивать только на два класса).
Таким образом, чтобы рациональность была следствием или подмножеством, второе множество должно включать в себя как элемент {логика+сенсорика}, так и элемент {сенсорика+логика} (например), чем достигается бОльшее количество элементов в нём. В этом случае, более корректно второе множество можно описать так: ((логикаИЛИэтика)И(сенсорикаИЛИинтуиция))ИЛИ((сенсорикаИЛИинтуиция)И(логикаИЛИэтика)) - всего 8 элементов, перечислены только первые две функции.
Я не привожу решение по признакам для конкретного ТИПа - я взял пространство признаков, по которому получились типы Юнга. А вы написали признаки одного типа.
Если ко второму множеству признаков, которое я написал добавить вертность - получится полный, не пересекающийся набор эмпирических признаков, позволивших выделить 8 типов личности Юнгом.
Не согласен, в самом начале В ПР ошибки нет. Ошибки возникают при применении, то есть -в самом конце.
Неа они строятся на основе "дихотомий Юнга", а это пространство дифективно для решения подобной задачи. Учитывая нальность получается "задвоение" фактических (существующих реално) признаков, при выборе дихотомий функциональных - недостача оных. Расписывать долго.
С чем соглашусь - Вы верно замечаете, что в ПР использование нальности происходит в иных масштабах - в модели А используется только 50% этой шкалы, грубо говоря, а в ПР - больше. Поясню. Шкала логика/этика, к примеру, в модели А используется полностью - у каждого человека есть функции, обрабатывающие логику, а есть функции, обрабатывающие этику. Аналогично дело обстоит со шкалами сенсорика/интуиция, и вертность. А вот с нальностью - иначе. Вся модель А описывает только один полюс шкалы (!!!).
Это как? Вы хотите сказать, что человек одновременно может быть и рационалом и иррационалом? Такого нет ни в А ни в ПР
Замечу также, что признаки при определении ТИМ долны быть не пересекающимися и полными - это известный критерий.
Кроме того, модель А обладает граздо более широким набором проявлений (знаки, мерность, блокировки и т.д.) по сранению с ПР, которые исходят из ложного пространства и тем самым модель А попросту не покрывают.
Естественно, ПР описывает несколько иное пространство. Скажу больше - ровно такое же пространство используем мы, если типируем по дихотомиям, а не по модели А! И оно - более полное.
Используемые дихотомии (признаки именно, а не обозначения) не дают ни пространство Юнга ни пространство моделей ТИМ. Вы же знаете славу теста MBTI.
"Более полное" - это так только кажется. То же самое, что с украинской счеталкой: перший, другый, вторый, третий... чем больше - тем лучше Реально в дихотомиях все, кроме вертности накладывается друг на друга, а часть не учитывается при использовании известных четырех дихотомий.
С этой точки зрения, "ошибка в начале" скорее кроется в модели А, а не в ПР. Она состоит именно в том, что молель А описывает только половину пространства, задаваемого четырьмя дихотомическими шкалами. Тогда как ПР - описывают его без потери информации.
Мы на разной волне. Я говорю о реальных существующих признаках, а не гипотетических дихотомиях.
14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а): Неа они строятся на основе "дихотомий Юнга", а это пространство дифективно для решения подобной задачи. Учитывая нальность получается "задвоение" фактических (существующих реално) признаков, при выборе дихотомий функциональных - недостача оных. Расписывать долго.
Суть вашего топика в этом --- если четкого доказательства не будет, то разговор теряет смысл.
14 Ноя 2007 14:15 Cawin сказал(а): Суть вашего топика в этом --- если четкого доказательства не будет, то разговор теряет смысл. Cообщение полностью
А что непонятного в том, что исходное пространсто "признаков" ПР не верное? И не имеет решения? Вам на сколько подробно надо? И какими словами?
Я написал согласно того, что есть у Юнга, Рейнина, Аушры и в мат. статистике.
-------добавлено Кроме того, зачем мне кого-то убеждать сколь-угодно подробными доказательствами, вместо того, чтоб человек поинтересовался сам (если конечно ему это надо ) Если вам кажется что ПР имеют фактическое решение - пожалуйста, ищите
То что называется у Рейнина "Признаки" - это не признаки, а классы, а вот фактические признаки для определения (идентификации) этих классов ищутся под словом "наполнения ПР". И все они найтись не могут Почему - я написал.
С Юнга больше века прошло. Ведь его названия шизотим и циклотим,идр ,уже не исползуются. Соответственно и наполнение дихотомий несколько отлично от Юнговских. А квадровые признаки(классы) в формуле получается что выполняются. (добавлено) С математической комбинаторикой давно все ясно. Про неопределенности наполнения ПР полностью согласен! (Для примера могу привести многие нестыковки из разных статей)
п.с. Еще можно ввести диадный признак "сова-жаворонок"... (шутка юмора)
14 Ноя 2007 14:23 parsvita сказал(а): А что непонятного в том, что исходное пространсто "признаков" ПР не верное? И не имеет решения? Вам на сколько подробно надо? И какими словами?
Я написал согласно того, что есть у Юнга, Рейнина, Аушры и в мат. статистике.
-------добавлено Кроме того, зачем мне кого-то убеждать сколь-угодно подробными доказательствами, вместо того, чтоб человек поинтересовался сам (если конечно ему это надо ) Если вам кажется что ПР имеют фактическое решение - пожалуйста, ищите
То что называется у Рейнина "Признаки" - это не признаки, а классы, а вот фактические признаки для определения (идентификации) этих классов ищутся под словом "наполнения ПР". И все они найтись не могут Почему - я написал. Cообщение полностью
ОК -- такого пояснения вполне достаточно, но в общем-то это и так очевидно, по следствиям, то бишь по наполениям идентифицировать классы невозможно.
Если вам кажется что ПР имеют фактическое решение - пожалуйста, ищите. Так и с моделью А такая же петрушка - каждый наполняет кто во что горазд : одно и то же действие одному кажется как проявление одного аспекта , другому чудится совсем другое . Аспекты , в свою очередь , приписывают каким угодно функциям . Если речь идёт о сложных случаях , ошибаются даже опытные эксперты .
Кроме того, модель А обладает гораздо более широким набором проявлений (знаки, мерность, блокировки и т.д.) по сранению с ПР, которые исходят из ложного пространства и тем самым модель А попросту не покрывают. ПР это просто совсем другая классификация . Взгляд под другим углом . Помогает лучше рассмотреть форму . Или когда предмет отсвечивает , лучше на него посмотреть с другого ракурса . Аушра : ... Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком. Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения... Четырехшкальный тест Изабеллы Майерс–Бриггс базируется на четырёх открытых К. Г. Юнгом осевых парных признаках. Этого достаточно при условии, что каждая шкала, работает безотказно. Но тестовый метод не дает 100 % гарантии. Каждый человек не только тип ИМ, но и своеобразный характер. Теория признаков Рейнина дает возможность составить тест по 15 шкалам. В случае, если тестируемый на все 15 шкал ответил равнозначно, с выходом на тот же тип имеем почти четырёхкратную проверку. По-моему, этого достаточно. Примечание: Для установления типа ИМ достаточно иметь любые четыре достоверно установленных типальных признака. 15 пар признаков Рейнина делятся на три группы: • Восемь пар индивидуальных или дуализирующих признаков. • Четыре пары диадных или квадризирующих признаков. • Три квадровые признака, связывающие квадры в общую единицу — социон. Об индивидуальном, квадровом и соционном функционировании индивида можно говорить как о четырёх уровнях его функционирования .
Аушра отмечает , что необходима дальнейшая разработка теории, корректировки . Сам принцип верен , но с соотнесением свойств личности к тому или иному признаку Рейнина могут быть ошибки . Нужно проверять , накапливать материал . И хотя с 1985 года прошло порядочно времени , достаточное количество сведений всё ещё не накоплено . Л.Бескова и Е.Удалова в введении к труду Ермака говорят о том же : ... на каждый из 16 типов требуются не только теоретические построения , но и статистически достоверные , а значит очень объёмные наблюдения . Причём желательно , чтобы эти наблюдения были проведены каждым из имеющихся типов ...
14 Ноя 2007 12:39 vavan сказал(а): Шкала логика/этика, к примеру, в модели А используется полностью - у каждого человека есть функции, обрабатывающие логику, а есть функции, обрабатывающие этику. Аналогично дело обстоит со шкалами сенсорика/интуиция, и вертность. А вот с нальностью - иначе. Вся модель А описывает только один полюс шкалы (!!!). Как обрабатывается человеком второй полюс - модель А не говорит (в том виде, в каком она применяется). Вот здесь и идёт потеря в "пространстве функциональных типов" - ровно половина из него не описывается моделью А. Cообщение полностью
Хммм... А вот тут позвольте не согласиться. Шкала нальности в Модели А тоже описывается полностью и без всяких потерь: в каждом блоке модели присутствует как рациональный, так и иррациональный аспекты. И то, в каких функциях модели располагаются белая и черная логика и этика - показывает, как обрабатывается полюс "рациональности", а то, в каких функциях находятся белая и черная интуиция и сенсорика - показывает обработку полюса "иррациональность".
16 Ноя 2007 00:35 Solaris сказал(а): Если вам кажется что ПР имеют фактическое решение - пожалуйста, ищите. Так и с моделью А такая же петрушка - каждый наполняет кто во что горазд : одно и то же действие одному кажется как проявление одного аспекта , другому чудится совсем другое . Аспекты , в свою очередь , приписывают каким угодно функциям . Если речь идёт о сложных случаях , ошибаются даже опытные эксперты . Cообщение полностью
Да, есть такое, если человек совсем не знает что к чему относить и не знает базовых элементов - это совсем плохо, ему и ПР и Модель А просто противопоказаны. Я же говорю сейчас о вещах не зависящих от человеческого фактора неверного применения тех же ПР или Модели А.
Кроме того, модель А обладает гораздо более широким набором проявлений (знаки, мерность, блокировки и т.д.) по сранению с ПР, которые исходят из ложного пространства и тем самым модель А попросту не покрывают. ПР это просто совсем другая классификация . Взгляд под другим углом . Помогает лучше рассмотреть форму . Или когда предмет отсвечивает , лучше на него посмотреть с другого ракурса .
Согласен. И ПР были бы гораздо более применимы, если бы строились не от базиса юнга (а именно это написано у Рейнина в книге) а от других признаков. Поскольку ПР ориентированы на работу с соционом, то за основу необходимо брать существующие реальные признаки для социона (Для моделей). В настоящее время работа идет в обратном напрвлении - поставили гипотезу о существовании признаков, теперь ищут их фактические проявления.
Приведу аналогию упрощенную. М. и Ж. отличаются известно чем - это отличие есть признаком, которое разбивает класс людей на классы М и Ж. Без этого фактического (реально существующего) признака не было бы разделения. Остальные "признаки" - длина волос и т.д. являются описательными, и в определении пола человека применяться не могут. Если мы знаем, что встретимся с Ж - то предполагаем, что у нее симпатичная фигура, длинные волосы... Однако из симпатичной фигуры и длины волос нельзя утверждать, что мы встретим Ж.
то же примерно и с идентификацией тим. Начнем с того, что "Признаки ПР" - это не признаки, а как вы правильно заметили классы (вы назвали ПР - классификацией). Эти классы были построены на основе комбинаторики гипотетических значимых признаков (т.е. с предположением что должны иметься фактические значимые признаки для такой классификации). С т.з. комбинаторики все верно. Однако тут несколько моментов. 1) Признаки для классификации должны быть четкими и однозначными, иначе невозможно идентифицировать объект (отнести к классу). Для этого специально подбираются существующие признаки, при необходимости опредеяются в группы признаков (по определенным правилам)
В приложении к пр это не соблюдается, это не соблюдается и при дихотомиях юнга (то как они используются современниками).
Даже если пока что не рассматривать то, что в ПР за основу взяли дихотомии юнга, то вот что нам дают некоторые признаки ПР. Есть два значимых признака: Грудь, гениталии, которые объеденены в группу "первичные половые признаки". Своим сечением Рейнин переразбивает эту группу значимых признаков - получаем новый набор. И вот мы пытаемся выискать у человека гермафродитизм, и по нему (гермофрадитизму) отнести человека к мужчине, или женщине.
Это конечно, аналогия, но давайте посмотрим такую вещь. Известно, что человек не может быть только этиком, иди только логиком (и тоже сенсорика-интуиция). Т.е. классификация эта условна и определяется по экстремуму плотности распределения признаков (чем больше человека "логичных" проявлений тем больше он попадает в класс "логик"). Здесь так же надо заметить, что в данном случае невозможно определить принадлежность объекта формально (нельзя построить функцию-классификатор). Это обуславливается сильной корреляцией м/у функциями в блокировках. И если для определения одной дихотомии (включающую базовую функцию) экстремум потности более выражен, то для второй дихотомии дело усугубляется. Поэтому, возможно, Юнг не выделил в типлогии отдельный класс логиков-интуитов, или логиков-сенсориков, хотя и писал о положении фнкций внутреннего блока модели Ю, однако он также писал о слабой их проявленности, что ему и не позволило выделять их как отдельные (самостоятельные) классы. Возвращаясь к функции плотности распределения - Рейнин переразбивает два множества фактических признаков, относящиеся к определению логики-этики, сенсорики-интуиции. В свзяи с этим в одну группу (обозначенные полюсом одного из признака рейнина) могут попасть (в идеальном случае) 1) Два максимума 2) Два минимума 3) минимум и максимум
замечу, что для каждого случая, в противоположном полюсе признака будет обратная картина. Т.е. в 1-м и 2-м случае мы можем получить более выраженные картины. Однако в третьем случае мы получаем совершенно симетричную функцию (равномерное распределение) а имея такую функцию просто невозможно определить принадлежность к классу (это объективность). Это тот самый гермофрадетизм.
Дело в том, что когда человек приходит на типирование, то это предполагает, что его тип заранее неизвестен, поэтому мы не можем сказать какой именно из ПР окажется в этом случае дифективным. Поэтому типировщик может и будет додумывать в области неопределенности. По моим очень поверхностным подсчетам применение ПР человеком не позволяет ему идентифицировать (распознать) около 4.5 ТИМ, т.е. чуть больше квадры. Это только метод, не говоря о субъективных качествах типировщика - там еще нужно будет считать погрешность измерений "прибора".
Другой важный момент - три дихотомии рейнина, в которые попадают дифективный признак автоматически дают 50% надежности метода, вне ависимости от 2-х остальных. И опять какой именно из них окажется дифективным определить заранее нельзя. Когда ТИМ известен - их можно вычислисть, раньше - нет. Более того это сводит подтверждение "другими методами" тоже на нет, а не увеличивает, как считается.
Собственно известно, что некоторые ПР для некоторых ТИМ весьма "смазаны". Это как раз по-этому.
Также еще необходимо рассмотреть влияние пересечения признаков, относимых к логике-этике и к рациональности-иррациональности.
Аушра : ... Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком. Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения...
Да, я знаю, что Аушра тоже работала с ПР. Я не говорю, что теория (построение) ПР не верная. Я говорю о том, что необходимо брать такие фактические признаки (не классы, а ПР - это классы), которые позволяют получить ПР. Теорию проверки, которая содержится в ПР использовать можно но в применении к другим признакам. Поскольку наполнение начали искать в модели, то и фактические признаки надо брать отту-да же, а не из дихотомий юнга (они не дают социон). И при построении следить за тем, чтоб функции плотности признаков не вырождались в равномерную функцию.
Четырехшкальный тест Изабеллы Майерс–Бриггс базируется на четырёх открытых К. Г. Юнгом осевых парных признаках. Этого достаточно при условии, что каждая шкала, работает безотказно.
Я писал выше, что такое признаки, что такое классы - это две разные вещи. Юнгом признаки не открывались, он их использовал для выделения классов, т.е. для построения типологии. Тем более, как показано, условие "безотказности" не соблюдается никогда при пользовании "Юнговских Дихотомий". Они не его, а майерс-бриггс.
Теория признаков Рейнина дает возможность составить тест по 15 шкалам. В случае, если тестируемый на все 15 шкал ответил равнозначно, с выходом на тот же тип имеем почти четырёхкратную проверку.
А он и не может никогда по ним оветить равнозначно, т.е. такой случай не наступает никогда, а в свете вышенаписанного в это добавляется дух русской рулетки - никогда не знаешь когда стрельнет. Какие признаки учитывать, какие-нет.
Аушра отмечает , что необходима дальнейшая разработка теории, корректировки . Сам принцип верен , но с соотнесением свойств личности к тому или иному признаку Рейнина могут быть ошибки .
А я показал, что они есть и неизбежны. Принцип верен, но не на той почве построен. + надо соблюдать условия переходов.
Нужно проверять , накапливать материал . И хотя с 1985 года прошло порядочно времени , достаточное количество сведений всё ещё не накоплено .
И не будет.
Л.Бескова и Е.Удалова в введении к труду Ермака говорят о том же : ... [i]на каждый из 16 типов требуются не только теоретические построения , но и статистически достоверные , а значит очень объёмные наблюдения . Причём желательно , чтобы эти наблюдения были проведены каждым из имеющихся типов ...
По-моему гораздо проще и надежней взять другие базовые признаки, которые кроются в самой модели.
К примеру ТИМ определяется: 1) Мерность,знак. 2) Мерность,витал-ментал. 3) Блокировка-положение в модели-вертность ...
От изучения соционики это не избавляет, но такие признаки в гораздо большей степени избавлены от неопределенности и субъективизма. Кроме того это не описательные признаки, а фактические, следовательно от ТИМа использующего не зависит.
[/i]
14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а): ...Это как? Вы хотите сказать, что человек одновременно может быть и рационалом и иррационалом? Такого нет ни в А ни в ПР ... Cообщение полностью
В ПР - есть. Должно быть по построению.
В А - нет. Я об этом и говорю.
Задумайтесь: 1)пусть у меня, допустим, тип СЛИ. И пусть в потоке информации я выделил для рассмотрения этику. Имею право? А как же! Что в этом случае я делаю? Вы ответите - согасно модели А, обрабатываю выделенный аспект с помощью функций 4 или 6. И это верно. Мотаем на ус: будучи логиком, я обрабатываю этический полюс шкалы логика/этика. Делаю это по-своему, но в принципе - обрабатываю, не игнорирую. Мотаем на ус-2: при этом я не являюсь одновременно и логикм и этиком. 2)Теперь возьмём шкалу нальности. Пусть в потоке информации я выделяю для рассмотрения иррациональную часть. Имею право? А как же! В этом случае что я делаю - согасно модели А, обрабатываю выделенную часть информации с помощью алгоритмов, которые в сумме называются "тип СЛИ"! И это тоже верно! 3)А теперь я в потоке информации выделяю рациональную часть. Имею ли я на это право? Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею". В таком случае, что я делаю чтобы обработать эту информацию? Оппа, ничего! Ведь все алгоритмы, которые входят в "тип СЛИ" я использовал во втором пункте! Аяяй, бедный я бедный! Половину информации обработать с помощью модели А я не в состоянии!
Вот что я имею в виду. А не "одновременно быть и рационалом и иррационалом". Пусть я по-уродски буду обрабатывать рациональную информацию, пусть шаблонно, мало, не до конца, пусть - просто наблюдать, но я её обязательно как-то обрабатываю. И это "как-то" не описывает модель А.
З.Ы. Исходя из этого, в принципе должно быть понятно, что пространство ПР (РАВНОЕ пространству, покрывающемуся четырьмя дихотомиями логика/этика + сенсорик/интуиция + нальность + вертность) - оно перекрывает пространство, с которым работает модель А. А совсем не наоборот, в чём Вы нас пытаетесь уверить.
З.З.Ы Да, есть мерности и знаки и ещё масса чего-то в модели А. НО!!! Эти все навороты относятся разве что, к пространству алгоритмов, которое как раз и описывается моделью А, и которому определённо по барабану, с каким именно информационным пространством вы его заставите работать, и из скольких дихотомических шкал оно будет состоять. Вы любите простые сравнения. Так вот - пространство из 4 дихотомических шкал - это среда windows, например, а плюсики/минусики, 8 функций, ментально-витальные кольца и всё остальное в модели А - это функционал, доступный пользователю среды. Как-то так. Функционал даёт нам представление о наших возможностях, но размер самой среды отнюдь не увеличивает. Кроме того, функционал может не покрывать всю среду - кое-что из доступного он может и вообще никогда не использовать. Это и происходит с моделью А, когда она накладывается на половину информационного пространства, оставляя на сегодняшний день второую половину без внимания.
Чтобы не быть голословным, хочу показать , ато ли мы обсуждаем(поскольку книжек не нашел)? Я про математический аппарат. из архива "древнего"(2004) форума,тема "Признаки Рейнина" ,автор MAVKA: " базовые X1 интуиция (+) сенсорика (-) X2 логика (+) этика (-) X3 статика (+) динамика (-) X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)
А теперь как этой таблице пользоваться. Сначала приведены 4 пары базовых дихотомий, причем рац-ирр заменено статика-динамика. (это я подчеркнул)... Каждой дихотомии присвоен (+) или (-). Зачем это сделано, будет понятно ниже. Потом приведены 11 производных от базисных дихотомий. Первые 6 зависят от сочетания двух пар дихотомий, вторые 4 – от трех пар, и, наконец, последняя – от сочетная всех четырех пар. Как узнать, какая производная соответствует какому сочетанию дихотомий? Очень просто. Все знают правила умножения положительных и отрицательных чисел? (+) на (+) = (+), (-) на (-) = (+), (+) на (-) = (-), (-) на (+) = (-). Т.е. возьмем, например, пару X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-) X2•X4 обозначают, что эта пара признаков Рейнина зависит от: X2 логика (+) этика (-) и X4 экстраверсия (+) интроверсия (-) В каком сочетании? логика (+), экстраверсия (+) = (+) уступчивость логика (+), интроверсия (-) = (-) упрямство этика (-), экстраверсия (+) = (-) упрямство этика (-), интроверсия (-) = (+) уступчивость
Ну все! Остается добавить, что существует немалое количество трактований этих самых определений признаков Рейнина, что же понимать под тем или иным признаком. Как, впрочем, и в самой соционике есть множество течений, мнений и взглядов. " -Мавка2004 Вот и вся комбинаторика... Для себя я конечно переделал формулы, заменил Х1 на Is, Х2=Le, итд (для удобства восприятия)... (Между двумя знаками подразумеваю ИЛИ) Так вот: " X-5 = X3•X4 ---- иррациональность (+) рациональность (-) " Ir = Sd•Ei но можно в базис поставить Х-нальность, а Стат-Динамику сделать производной.(Что видно из публикуемых таблиц) Sd= Ir•Ei .
(шутка юмора)
Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею".