Vavan, спасибо. Вы привели отличный пример, как некоторый объект (ТИМ) и его свойства, подменяется множеством его поведения.
Вот Вы в частности показали, что модель А содержа как те, так и другие функции обуславливают множество поведения ТИМ, в то время как ни одна из дихотомий этого не предполагает (по определению). И ничего не говорит об объекте.
16 Ноя 2007 09:38 vavan сказал(а): Вот что я имею в виду. А не "одновременно быть и рационалом и иррационалом". Пусть я по-уродски буду обрабатывать рациональную информацию, пусть шаблонно, мало, не до конца, пусть - просто наблюдать, но я её обязательно как-то обрабатываю. И это "как-то" не описывает модель А. Cообщение полностью
заметьте при этом что вы не работаете по одной функции
З.Ы. Исходя из этого, в принципе должно быть понятно, что пространство ПР (РАВНОЕ пространству, покрывающемуся четырьмя дихотомиями логика/этика + сенсорик/интуиция + нальность + вертность) - оно перекрывает пространство, с которым работает модель А. А совсем не наоборот, в чём Вы нас пытаетесь уверить.
Ну, вы же, вроде математик? Я вас ровным счетом ни в чем не уверяю Просто говорю, что такого пространства не существует, или если существует, то не однородное, а ПР с ним работает как с однородным. Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны! Кроме того мы имеем дело с классами, а не с признаками. Хотите умозрительную аналогию - спроецируйте предмет на неровную неоднородную поверхность, потом ее разврните и продолжаете с ней работать как с ортогональной проекцией, востановите объект. Получилось? идентичны эти два объекта? Вряд ли.
Функционал даёт нам представление о наших возможностях, но размер самой среды отнюдь не увеличивает. Кроме того, функционал может не покрывать всю среду - кое-что из доступного он может и вообще никогда не использовать. Это и происходит с моделью А, когда она накладывается на половину информационного пространства, оставляя на сегодняшний день второую половину без внимания.
Во первых не путайте "пространство ТИМ", и пространство внешней среды. Во вторых - я не говорил, что + и - что-то увеличивают
16 Ноя 2007 09:38 vavan сказал(а): 3)А теперь я в потоке информации выделяю рациональную часть. Имею ли я на это право? Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею". В таком случае, что я делаю чтобы обработать эту информацию? Оппа, ничего! Ведь все алгоритмы, которые входят в "тип СЛИ" я использовал во втором пункте! Аяяй, бедный я бедный! Половину информации обработать с помощью модели А я не в состоянии! Cообщение полностью
Не-а! СЛИ для обработки "рациональной части" будет использовать функции 2, 4, 6, 8 - либо все, либо в необходимом и достаточном сочетании.
Ну, собственно, ровно так же, как - для обработки "экстравертной части" будут использоваться функции 2, 4, 5, 7
Говорю же: нет никакой потери 50 % информации.
14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а): ..."Более полное" - это так только кажется... ...Реально в дихотомиях все, кроме вертности накладывается друг на друга, а часть не учитывается при использовании известных четырех дихотомий... Cообщение полностью
Согласен, но как раз в применении к Вашей интерпретации пространства, с которым работает модель А. Мы точно на разной волне.
Я разделяю два множества: 1)исходный материал и 2)функционал. В первом лежит то, с чем вообще можно хоть что-то сделать - информация. Во втором - варианты обращения с информацией. Это разделение, надеюсь, просто понять, и углубляться дальше не буду.
Так вот. Четыре дихотомии - они описывают первое множество. Его можно назвать "пространство данных", или "информационное пространство", не суть важно. А модель А описывает объекты из второго множества! Она описывает алгоритмы обработки! Поэтому нельзя сказать, что модель А роаботает на "более полном" пространстве, чем то, которое описывается четырьмя дихотомиями. Вы модете считать, что она работает на ВСЁМ исходном пространстве, я могу считать, что она работает на ЧАСТИ исходного пространства. Здесь мы можем попробовать друг друга убедить, не вопрос. Но на "более полном" - нет, никто их на нас не вправе этого сказать.
14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а): ...Мы на разной волне. Я говорю о реальных существующих признаках, а не гипотетических дихотомиях... Cообщение полностью
Если Вы имеете в виду, что некоторые ПР неизвестно чем наполнены - то этого вопроса я ВООБЩЕ не касаюсь. Дело в том, что это вопрос нужен именно, как я уже гвоорил, при применении на практике ПР и т.п., то есть - в конце а не в начале. А в начале, повторюсь, ошибки нет - ПР построены так, что они описывают в точности то же пространство, что и 4 базовые дихотомии, это обеспечивается применённым к базовым дихотомиям математическим преобразованием, И ВСЁ. Согласен - далее надо думать, а как это использовать, и надо ли это вообще использовать (особенно если нет алгоритма выявления наполненности признаков), но это к делу не относится. Потому что само построение ПР не сужает изначального информационного пространства, описываемого четырьмя базовыми дихотомиями.
16 Ноя 2007 09:48 Inventor_ENTP сказал(а): Чтобы не быть голословным, хочу показать , ато ли мы обсуждаем(поскольку книжек не нашел)? Я про математический аппарат. из архива "древнего"(2004) форума,тема "Признаки Рейнина" ,автор MAVKA: " базовые X1 интуиция (+) сенсорика (-) X2 логика (+) этика (-) X3 статика (+) динамика (-) X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)
Это все, к сожалению, действительно - только математический аппарат... этакая физкультура для ума... Он, безусловно, позволяет, исходя из значений базовых признаков, вычислить значение любого производного признака, но! во-первых, можно совершенно безболезненно "назначить" базовыми любые другие признаки и тогда, соответственно, поменяют свое значение признаки производные (при абсолютном сохранении самих формул); и во-вторых, из формулы, к примеру, X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-) даже достоверно зная значения X2 и X4 и их смысловое наполнение, мы не можем выявить, что же конкретно представляет из себя признак X-6 и чем он будет по смыслу отличаться от, скажем, X-5...
16 Ноя 2007 02:28 DimonD сказал(а): Хммм... А вот тут позвольте не согласиться. Шкала нальности в Модели А тоже описывается полностью и без всяких потерь: в каждом блоке модели присутствует как рациональный, так и иррациональный аспекты. И то, в каких функциях модели располагаются белая и черная логика и этика - показывает, как обрабатывается полюс "рациональности", а то, в каких функциях находятся белая и черная интуиция и сенсорика - показывает обработку полюса "иррациональность". Cообщение полностью
Это всё верно, пожалуй, в одном случае - если то, что Вы говорите мы примем за определение (что, между прочим, очень близко к истине).
Если же мы определим шкалу нальности не через построение модели А (вообще - если тут остановиться и задуматься, то абсурд такого способа определения очевиден), а саму по себе (например, индуктивный/дедуктивный способ нахождения решения), то можно неспеша порассуждать за рюмкой кофе:
-если Я чаще использую дедукцию, то как этот факт отражён в модели А? Очевидно, он отражается в порядке следования первой и второй функций. Хорошо. (Можно закусить и налить ещё);
-если Некто, отличающийся от меня вертностью, чаще использует индукцию, то у него иной порядок 1 и 2 функций. Отлично. (Настроение поднимается);
-Я и Некто отличаемся многими параметрами, согласно модели А. Для простоты размышлений, возьмём один ЛЮБОЙ. (Это обеспечит нам возможность аналогичного рассуждения для ка ждого из остальных параметров). Я беру такой: у меня целевая функция иррациональная, у Некто - рациональная. (Предчуствие чего-то загадочного, можно налить очередную рюмку кофе);
-не будучи рационалом, всё-таки как-то я использую и рациональный, индуктивный, способ мышления тоже. Не так, как настоящие рационалы, реже, не к месту, но - использую. Этот момент должен описываться моделью А для моего ТИМ. (Начинающийся ступор. Больше не наливать - вкусовые рецепторы отказываются исполнять свою функцию);
-но если у Некто индкутивный процесс выражается в том, что целевая функция должна быть рациональной, то у меня - как это может быть обеспечено? Ведь моя целевая всегда иррациональна!(Ступор окончательный. Можно переходить к водным процедурам.)
Выход Вы видите? Я, в рамках устоявшихся вариантов использования модели А, - нет. Кроме как признать за факт то, что я сказал - модель А не описывет моего рационального поведения, она описывает только моё иррациональное поведение. Да, поскольку иррационально мне положено поступать чаще - в бОльшую часть времени она описывает мою работу верно. Но, будем объективны, - не полно!
16 Ноя 2007 10:00 parsvita сказал(а): ...Вот Вы в частности показали, что модель А содержа как те, так и другие функции обуславливают множество поведения ТИМ, в то время как ни одна из дихотомий этого не предполагает (по определению). И ничего не говорит об объекте... Cообщение полностью
Я, возможно, и мог бы ответить. Но ничего не понял. Даже полежащие/сказуемые затрудняюсь выделить...
16 Ноя 2007 11:01 DimonD сказал(а): и во-вторых, из формулы, к примеру, X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-) даже достоверно зная значения X2 и X4 и их смысловое наполнение, мы не можем выявить, что же конкретно представляет из себя признак X-6 ... Cообщение полностью
Вот вот! Берем к примеру пару - Гексли(этик-экст.)и Габен(Логик-Интр.). (Или Роб и Гюг - амбивалентно). Получается, что они ОБА УПРЯМЫЕ! И какие они после этого ДУАЛЫ? Если в спорном вопросе уступить друг-другу не смогут ???
Значит смысл в чемто другом! (имхо)
16 Ноя 2007 10:58 vavan сказал(а): Согласен, но как раз в применении к Вашей интерпретации пространства, с которым работает модель А. Мы точно на разной волне.
Я разделяю два множества: 1)исходный материал и 2)функционал. В первом лежит то, с чем вообще можно хоть что-то сделать - информация. Во втором - варианты обращения с информацией. Это разделение, надеюсь, просто понять, и углубляться дальше не буду.
Так вот. Четыре дихотомии - они описывают первое множество. Его можно назвать "пространство данных", или "информационное пространство", не суть важно. А модель А описывает объекты из второго множества! Она описывает алгоритмы обработки! Поэтому нельзя сказать, что модель А роаботает на "более полном" пространстве, чем то, которое описывается четырьмя дихотомиями. Вы модете считать, что она работает на ВСЁМ исходном пространстве, я могу считать, что она работает на ЧАСТИ исходного пространства. Здесь мы можем попробовать друг друга убедить, не вопрос. Но на "более полном" - нет, никто их на нас не вправе этого сказать. Cообщение полностью
Ок. Есть информационный поток, есть функционал (модель А). Вы считаете, что д. Юнга описывают информационный поток. Однако и здесь понятие "рациональная информация" пересекается с "Логическая информация" и "этическая информация". Но я ведь не о пространстве ТИПов. Есть определенная задача идентификации. У человек же не стоит клеймо принадлежности к полюсам дихотомий. Я говорю о тех признаках, по которым идентифицируется класс (ТИП). И именно это пространство не существует при использовании дихотомических классов. С т.з. комбинаторики можно принять, что есть некоторая классификация по четырем функциям-классификаторам, независимым признакам и т.д. И на этой базе сделать предположение о другой классификации с другими функциями-классификаторами. Но фактически не верна самая первая посылка, она не отображает действительность, фактических признаков для определения классов "дихотомий юнга" - нет. Это статистика - наука о фактах. Она не занимается только вероятностью.
Если Вы имеете в виду, что некоторые ПР неизвестно чем наполнены - то этого вопроса я ВООБЩЕ не касаюсь. Дело в том, что это вопрос нужен именно, как я уже гвоорил, при применении на практике ПР и т.п., то есть - в конце а не в начале. А в начале, повторюсь, ошибки нет - ПР построены так, что они описывают в точности то же пространство, что и 4 базовые дихотомии, это обеспечивается применённым к базовым дихотомиям математическим преобразованием, И ВСЁ.
C Этим полностью и абсолютно согласен. Я пишу о том, что эти пространства типов (дихотомий юнга, и как следствие ПР) не могут быть идентифицированы с т.з. мат статистики, потому что нет соответствующего им пространства фактических значимых признаков. А следовательно они не применимы для идентфикации. Т.е. "наполнения" ПР и базиса Юнга в фактологическом поле не существует.
Потому что само построение ПР не сужает изначального информационного пространства, описываемого четырьмя базовыми дихотомиями.
C этим тоже сгласен. Я тоже пишу что математически ПР построены верно. Я о том, что нет фактического решения для их "наполнения".
16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а): заметьте при этом что вы не работаете по одной функции Cообщение полностью
Верно.
16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а): ...Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны!.. Cообщение полностью
Может и так. А может и не так.
Фишка в том, что ортогональность шкал задаётся нашим восприятием. Например, с объективной и непредвзятой точки зрения - цвет автомобиля и его размер должны быть ортогональными признаками. Не зависящими друг от друга. Но субъективно мы можем воспринимать иначе - большие автомобили обязаны быть чёрными, а маленькие - могут быть только пастельного цвета. И всё! Нет ортогональности!
Так что, если условимся, то для целей моделирования мы можем считать практически любые дихотомии - ортогональными. Я думаю.
(Кстати, ПР - именно этот факт и эксплуатируют, возможно...)
16 Ноя 2007 10:33 DimonD сказал(а): ...Не-а! СЛИ для обработки "рациональной части" будет использовать функции 2, 4, 6, 8 - либо все, либо в необходимом и достаточном сочетании.
Ну, собственно, ровно так же, как - для обработки "экстравертной части" будут использоваться функции 2, 4, 5, 7
"Э! - сказали мы с Петром Ивановичем, - А скакой стати..."
Про экстравертную часть я понимаю безусловно - по построению так, как Вы говорите. А вот про рациональную я могу принять Ваши слова на веру только в том самом упомянутом случае - если Ваше утверждение принять за определение.
Ведь смотрите - в обработке иррационаьной информации у меня учатсвуют восемь функций. А в обработке рационально? Всего четыре?
А давайте ещё так (используя вышеприведённый пример): какая функция у меня будет производить работу целевой функции, когда я обрабатываю рациональную часть информации? Ведь первой функции среди перечисленных Вами - нет! Неужели я должен буду работу программной функции эмулировать с помощью творческой? Как-то слабо вспоминается, есть ли аналогичные утверждения в матчасти, я склоняюсь что нет такого варианта.
Я не один раз заводил на эту тему разговор, об рациональности/иррациолнальности, даже топик какой-то делал. Не ответа на мои вопросы. Так что, отдаю себе отчёт, что и Вы не сможете доступно и логично ответить. Это ничего, просто такова реальность сегодняшняя.
Хорошо. Ну не нравится Вам, что модель А обрабатывает не всё. Ну не вопрос - считайте, что "по определению модель А обрабатывает всё". В конце концов, в бОльшей части, по времени, это правда. Но подумать тут есть над чем. На досуге.
16 Ноя 2007 11:54 parsvita сказал(а): ...фактических признаков для определения классов "дихотомий юнга" - нет... Cообщение полностью
Именно это даёт нам право ПРОИЗВОЛЬНО выбирать базис. В том числе - взять что-то из ПР.
Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею".
