Vavan, спасибо. Вы привели отличный пример, как некоторый объект (ТИМ) и его свойства, подменяется множеством его поведения.
Вот Вы в частности показали, что модель А содержа как те, так и другие функции обуславливают множество поведения ТИМ, в то время как ни одна из дихотомий этого не предполагает (по определению). И ничего не говорит об объекте.
16 Ноя 2007 09:38 vavan сказал(а): Вот что я имею в виду. А не "одновременно быть и рационалом и иррационалом". Пусть я по-уродски буду обрабатывать рациональную информацию, пусть шаблонно, мало, не до конца, пусть - просто наблюдать, но я её обязательно как-то обрабатываю. И это "как-то" не описывает модель А. Cообщение полностью
заметьте при этом что вы не работаете по одной функции
З.Ы. Исходя из этого, в принципе должно быть понятно, что пространство ПР (РАВНОЕ пространству, покрывающемуся четырьмя дихотомиями логика/этика + сенсорик/интуиция + нальность + вертность) - оно перекрывает пространство, с которым работает модель А. А совсем не наоборот, в чём Вы нас пытаетесь уверить.
Ну, вы же, вроде математик? Я вас ровным счетом ни в чем не уверяю Просто говорю, что такого пространства не существует, или если существует, то не однородное, а ПР с ним работает как с однородным. Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны! Кроме того мы имеем дело с классами, а не с признаками. Хотите умозрительную аналогию - спроецируйте предмет на неровную неоднородную поверхность, потом ее разврните и продолжаете с ней работать как с ортогональной проекцией, востановите объект. Получилось? идентичны эти два объекта? Вряд ли.
Функционал даёт нам представление о наших возможностях, но размер самой среды отнюдь не увеличивает. Кроме того, функционал может не покрывать всю среду - кое-что из доступного он может и вообще никогда не использовать. Это и происходит с моделью А, когда она накладывается на половину информационного пространства, оставляя на сегодняшний день второую половину без внимания.
Во первых не путайте "пространство ТИМ", и пространство внешней среды. Во вторых - я не говорил, что + и - что-то увеличивают
16 Ноя 2007 09:38 vavan сказал(а): 3)А теперь я в потоке информации выделяю рациональную часть. Имею ли я на это право? Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею". В таком случае, что я делаю чтобы обработать эту информацию? Оппа, ничего! Ведь все алгоритмы, которые входят в "тип СЛИ" я использовал во втором пункте! Аяяй, бедный я бедный! Половину информации обработать с помощью модели А я не в состоянии! Cообщение полностью
Не-а! СЛИ для обработки "рациональной части" будет использовать функции 2, 4, 6, 8 - либо все, либо в необходимом и достаточном сочетании.
Ну, собственно, ровно так же, как - для обработки "экстравертной части" будут использоваться функции 2, 4, 5, 7
Говорю же: нет никакой потери 50 % информации.
14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а): ..."Более полное" - это так только кажется... ...Реально в дихотомиях все, кроме вертности накладывается друг на друга, а часть не учитывается при использовании известных четырех дихотомий... Cообщение полностью
Согласен, но как раз в применении к Вашей интерпретации пространства, с которым работает модель А. Мы точно на разной волне.
Я разделяю два множества: 1)исходный материал и 2)функционал. В первом лежит то, с чем вообще можно хоть что-то сделать - информация. Во втором - варианты обращения с информацией. Это разделение, надеюсь, просто понять, и углубляться дальше не буду.
Так вот. Четыре дихотомии - они описывают первое множество. Его можно назвать "пространство данных", или "информационное пространство", не суть важно. А модель А описывает объекты из второго множества! Она описывает алгоритмы обработки! Поэтому нельзя сказать, что модель А роаботает на "более полном" пространстве, чем то, которое описывается четырьмя дихотомиями. Вы модете считать, что она работает на ВСЁМ исходном пространстве, я могу считать, что она работает на ЧАСТИ исходного пространства. Здесь мы можем попробовать друг друга убедить, не вопрос. Но на "более полном" - нет, никто их на нас не вправе этого сказать.
14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а): ...Мы на разной волне. Я говорю о реальных существующих признаках, а не гипотетических дихотомиях... Cообщение полностью
Если Вы имеете в виду, что некоторые ПР неизвестно чем наполнены - то этого вопроса я ВООБЩЕ не касаюсь. Дело в том, что это вопрос нужен именно, как я уже гвоорил, при применении на практике ПР и т.п., то есть - в конце а не в начале. А в начале, повторюсь, ошибки нет - ПР построены так, что они описывают в точности то же пространство, что и 4 базовые дихотомии, это обеспечивается применённым к базовым дихотомиям математическим преобразованием, И ВСЁ. Согласен - далее надо думать, а как это использовать, и надо ли это вообще использовать (особенно если нет алгоритма выявления наполненности признаков), но это к делу не относится. Потому что само построение ПР не сужает изначального информационного пространства, описываемого четырьмя базовыми дихотомиями.
16 Ноя 2007 09:48 Inventor_ENTP сказал(а): Чтобы не быть голословным, хочу показать , ато ли мы обсуждаем(поскольку книжек не нашел)? Я про математический аппарат. из архива "древнего"(2004) форума,тема "Признаки Рейнина" ,автор MAVKA: " базовые X1 интуиция (+) сенсорика (-) X2 логика (+) этика (-) X3 статика (+) динамика (-) X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)
Это все, к сожалению, действительно - только математический аппарат... этакая физкультура для ума... Он, безусловно, позволяет, исходя из значений базовых признаков, вычислить значение любого производного признака, но! во-первых, можно совершенно безболезненно "назначить" базовыми любые другие признаки и тогда, соответственно, поменяют свое значение признаки производные (при абсолютном сохранении самих формул); и во-вторых, из формулы, к примеру, X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-) даже достоверно зная значения X2 и X4 и их смысловое наполнение, мы не можем выявить, что же конкретно представляет из себя признак X-6 и чем он будет по смыслу отличаться от, скажем, X-5...
16 Ноя 2007 02:28 DimonD сказал(а): Хммм... А вот тут позвольте не согласиться. Шкала нальности в Модели А тоже описывается полностью и без всяких потерь: в каждом блоке модели присутствует как рациональный, так и иррациональный аспекты. И то, в каких функциях модели располагаются белая и черная логика и этика - показывает, как обрабатывается полюс "рациональности", а то, в каких функциях находятся белая и черная интуиция и сенсорика - показывает обработку полюса "иррациональность". Cообщение полностью
Это всё верно, пожалуй, в одном случае - если то, что Вы говорите мы примем за определение (что, между прочим, очень близко к истине).
Если же мы определим шкалу нальности не через построение модели А (вообще - если тут остановиться и задуматься, то абсурд такого способа определения очевиден), а саму по себе (например, индуктивный/дедуктивный способ нахождения решения), то можно неспеша порассуждать за рюмкой кофе:
-если Я чаще использую дедукцию, то как этот факт отражён в модели А? Очевидно, он отражается в порядке следования первой и второй функций. Хорошо. (Можно закусить и налить ещё);
-если Некто, отличающийся от меня вертностью, чаще использует индукцию, то у него иной порядок 1 и 2 функций. Отлично. (Настроение поднимается);
-Я и Некто отличаемся многими параметрами, согласно модели А. Для простоты размышлений, возьмём один ЛЮБОЙ. (Это обеспечит нам возможность аналогичного рассуждения для ка ждого из остальных параметров). Я беру такой: у меня целевая функция иррациональная, у Некто - рациональная. (Предчуствие чего-то загадочного, можно налить очередную рюмку кофе);
-не будучи рационалом, всё-таки как-то я использую и рациональный, индуктивный, способ мышления тоже. Не так, как настоящие рационалы, реже, не к месту, но - использую. Этот момент должен описываться моделью А для моего ТИМ. (Начинающийся ступор. Больше не наливать - вкусовые рецепторы отказываются исполнять свою функцию);
-но если у Некто индкутивный процесс выражается в том, что целевая функция должна быть рациональной, то у меня - как это может быть обеспечено? Ведь моя целевая всегда иррациональна!(Ступор окончательный. Можно переходить к водным процедурам.)
Выход Вы видите? Я, в рамках устоявшихся вариантов использования модели А, - нет. Кроме как признать за факт то, что я сказал - модель А не описывет моего рационального поведения, она описывает только моё иррациональное поведение. Да, поскольку иррационально мне положено поступать чаще - в бОльшую часть времени она описывает мою работу верно. Но, будем объективны, - не полно!
16 Ноя 2007 10:00 parsvita сказал(а): ...Вот Вы в частности показали, что модель А содержа как те, так и другие функции обуславливают множество поведения ТИМ, в то время как ни одна из дихотомий этого не предполагает (по определению). И ничего не говорит об объекте... Cообщение полностью
Я, возможно, и мог бы ответить. Но ничего не понял. Даже полежащие/сказуемые затрудняюсь выделить...
16 Ноя 2007 11:01 DimonD сказал(а): и во-вторых, из формулы, к примеру, X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-) даже достоверно зная значения X2 и X4 и их смысловое наполнение, мы не можем выявить, что же конкретно представляет из себя признак X-6 ... Cообщение полностью
Вот вот! Берем к примеру пару - Гексли(этик-экст.)и Габен(Логик-Интр.). (Или Роб и Гюг - амбивалентно). Получается, что они ОБА УПРЯМЫЕ! И какие они после этого ДУАЛЫ? Если в спорном вопросе уступить друг-другу не смогут ???
Значит смысл в чемто другом! (имхо)
16 Ноя 2007 10:58 vavan сказал(а): Согласен, но как раз в применении к Вашей интерпретации пространства, с которым работает модель А. Мы точно на разной волне.
Я разделяю два множества: 1)исходный материал и 2)функционал. В первом лежит то, с чем вообще можно хоть что-то сделать - информация. Во втором - варианты обращения с информацией. Это разделение, надеюсь, просто понять, и углубляться дальше не буду.
Так вот. Четыре дихотомии - они описывают первое множество. Его можно назвать "пространство данных", или "информационное пространство", не суть важно. А модель А описывает объекты из второго множества! Она описывает алгоритмы обработки! Поэтому нельзя сказать, что модель А роаботает на "более полном" пространстве, чем то, которое описывается четырьмя дихотомиями. Вы модете считать, что она работает на ВСЁМ исходном пространстве, я могу считать, что она работает на ЧАСТИ исходного пространства. Здесь мы можем попробовать друг друга убедить, не вопрос. Но на "более полном" - нет, никто их на нас не вправе этого сказать. Cообщение полностью
Ок. Есть информационный поток, есть функционал (модель А). Вы считаете, что д. Юнга описывают информационный поток. Однако и здесь понятие "рациональная информация" пересекается с "Логическая информация" и "этическая информация". Но я ведь не о пространстве ТИПов. Есть определенная задача идентификации. У человек же не стоит клеймо принадлежности к полюсам дихотомий. Я говорю о тех признаках, по которым идентифицируется класс (ТИП). И именно это пространство не существует при использовании дихотомических классов. С т.з. комбинаторики можно принять, что есть некоторая классификация по четырем функциям-классификаторам, независимым признакам и т.д. И на этой базе сделать предположение о другой классификации с другими функциями-классификаторами. Но фактически не верна самая первая посылка, она не отображает действительность, фактических признаков для определения классов "дихотомий юнга" - нет. Это статистика - наука о фактах. Она не занимается только вероятностью.
Если Вы имеете в виду, что некоторые ПР неизвестно чем наполнены - то этого вопроса я ВООБЩЕ не касаюсь. Дело в том, что это вопрос нужен именно, как я уже гвоорил, при применении на практике ПР и т.п., то есть - в конце а не в начале. А в начале, повторюсь, ошибки нет - ПР построены так, что они описывают в точности то же пространство, что и 4 базовые дихотомии, это обеспечивается применённым к базовым дихотомиям математическим преобразованием, И ВСЁ.
C Этим полностью и абсолютно согласен. Я пишу о том, что эти пространства типов (дихотомий юнга, и как следствие ПР) не могут быть идентифицированы с т.з. мат статистики, потому что нет соответствующего им пространства фактических значимых признаков. А следовательно они не применимы для идентфикации. Т.е. "наполнения" ПР и базиса Юнга в фактологическом поле не существует.
Потому что само построение ПР не сужает изначального информационного пространства, описываемого четырьмя базовыми дихотомиями.
C этим тоже сгласен. Я тоже пишу что математически ПР построены верно. Я о том, что нет фактического решения для их "наполнения".
16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а): заметьте при этом что вы не работаете по одной функции Cообщение полностью
Верно.
16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а): ...Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны!.. Cообщение полностью
Может и так. А может и не так.
Фишка в том, что ортогональность шкал задаётся нашим восприятием. Например, с объективной и непредвзятой точки зрения - цвет автомобиля и его размер должны быть ортогональными признаками. Не зависящими друг от друга. Но субъективно мы можем воспринимать иначе - большие автомобили обязаны быть чёрными, а маленькие - могут быть только пастельного цвета. И всё! Нет ортогональности!
Так что, если условимся, то для целей моделирования мы можем считать практически любые дихотомии - ортогональными. Я думаю.
(Кстати, ПР - именно этот факт и эксплуатируют, возможно...)
16 Ноя 2007 10:33 DimonD сказал(а): ...Не-а! СЛИ для обработки "рациональной части" будет использовать функции 2, 4, 6, 8 - либо все, либо в необходимом и достаточном сочетании.
Ну, собственно, ровно так же, как - для обработки "экстравертной части" будут использоваться функции 2, 4, 5, 7
"Э! - сказали мы с Петром Ивановичем, - А скакой стати..."
Про экстравертную часть я понимаю безусловно - по построению так, как Вы говорите. А вот про рациональную я могу принять Ваши слова на веру только в том самом упомянутом случае - если Ваше утверждение принять за определение.
Ведь смотрите - в обработке иррационаьной информации у меня учатсвуют восемь функций. А в обработке рационально? Всего четыре?
А давайте ещё так (используя вышеприведённый пример): какая функция у меня будет производить работу целевой функции, когда я обрабатываю рациональную часть информации? Ведь первой функции среди перечисленных Вами - нет! Неужели я должен буду работу программной функции эмулировать с помощью творческой? Как-то слабо вспоминается, есть ли аналогичные утверждения в матчасти, я склоняюсь что нет такого варианта.
Я не один раз заводил на эту тему разговор, об рациональности/иррациолнальности, даже топик какой-то делал. Не ответа на мои вопросы. Так что, отдаю себе отчёт, что и Вы не сможете доступно и логично ответить. Это ничего, просто такова реальность сегодняшняя.
Хорошо. Ну не нравится Вам, что модель А обрабатывает не всё. Ну не вопрос - считайте, что "по определению модель А обрабатывает всё". В конце концов, в бОльшей части, по времени, это правда. Но подумать тут есть над чем. На досуге.
16 Ноя 2007 11:54 parsvita сказал(а): ...фактических признаков для определения классов "дихотомий юнга" - нет... Cообщение полностью
Именно это даёт нам право ПРОИЗВОЛЬНО выбирать базис. В том числе - взять что-то из ПР.
16 Ноя 2007 11:54 parsvita сказал(а): ...Я пишу о том, что эти пространства типов (дихотомий юнга, и как следствие ПР) не могут быть идентифицированы с т.з. мат статистики, потому что нет соответствующего им пространства фактических значимых признаков. А следовательно они не применимы для идентфикации. Т.е. "наполнения" ПР и базиса Юнга в фактологическом поле не существует. ...Нет фактического решения для их "наполнения". Cообщение полностью
Ээээ... Не знаю!
По-моему, решение найти можно. И оно не должно быть сложным, если мы не хотим чтобы оно было сложным. Так как базис мы выбираем произвольно, мы произвольно (по договорённости) можем и правила устанавливать для перемножения шкал... Обсудить, возможно, я и готов, но точно не в рамках этой темы.
По-моему, ситуация следующая.
С одной стороны, есть модель А, частью которой являются четыре дихотомии Юнга. (Модель А не исчерпывается этими дихотомиями, как, например, модель принятая в типологии Майерс-Бриггс.) Чисто формально, математическими средствами, наблюдаемые параметры модели А пополняются относительно "линейного замыкания". (Это сделано в сообщении Inventor_ENTP от 16 Ноя 2007 09:48 на второй странице этой дискуссии.) При этом появляются ещё 11 параметров, называемых (вместе с четырьмя дихотомиями Юнга) "признаками Рейнина". Этот процесс пополнения не меняет самой модели А, а лишь вводит в рассмотрение новые параметры, уже содержащиеся в модели А в неявном виде. Таким образом (понимаемые в формальном математическом смысле) признаки Рейнина не более и не менее реальны, чем четыре первоначальные модели Юнга. Формальные признаки Рейнина -- это часть модели А.
С другой стороны, по-прежнему остаётся открытым вопрос о содержательном наполнении признаков Рейнина. Иначе говоря, действительно ли проще наблюдать признаки Рейнина непосредственно (например, через известные наполнения). а не "вычисляя" их через наблюдаемые дихотомии Юнга.
ПР были бы гораздо более применимы, если бы строились не от базиса юнга (а именно это написано у Рейнина в книге) а от других признаков. Поскольку ПР ориентированы на работу с соционом, то за основу необходимо брать существующие реальные признаки для социона (Для моделей). В настоящее время работа идет в обратном напрвлении - поставили гипотезу о существовании признаков, теперь ищут их фактические проявления... Признаки для классификации должны быть четкими и однозначными, иначе невозможно идентифицировать объект (отнести к классу).
Какие , например , реальные признаки можно было бы подобрать для рац-иррац ? Без примеров неинтересно . Я понимаю так : вот взяли 16 тимов , разделили одним из 15 способов , в результате одна часть тимов отличается тем , что воспринимает и выдаёт информацию преимущественно через рациональные аспекты , а другая через иррациональные . Учёные люди попытались найти одни признаки , которые объединяют сенсориков и интуитов , другие , являющиеся общими для базовых логиков и этиков . Например , что ( ИЛЭ ) , что ( СЛЭ ) свойственна импульсивность , непоследовательность в деятельности , любят быть свободными от обязательств , так как в отличие от рационалов больше склонны к ипровизации . Довольно чёткий признак - одни предпочитают действовать по плану , другие - по ситуации . Проблемы в типировании начинаются тогда , когда у человека нет явно выраженного доминирования одного из полушарий . Или нет возможности как следует выяснить способности человека в силу несовершенного тестирования ( например когда много вопросов о поведении в трудовом коллективе , тогда как типировать приходится домохозяйку или одинокого радиста на полярной станции ) . Правда , на сегодняшний день имеется в наличии масса результатов по исследованию полушарий мозга , можно подобрать тесты и выявить перевес в ту или иную сторону . Что вас смущает ?
Рейнин переразбивает два множества фактических признаков, относящиеся к определению логики-этики, сенсорики-интуиции. В свзяи с этим в одну группу (обозначенные полюсом одного из признака рейнина) могут попасть (в идеальном случае) 1) Два максимума 2) Два минимума 3) минимум и максимум замечу, что для каждого случая, в противоположном полюсе признака будет обратная картина. Т.е. в 1-м и 2-м случае мы можем получить более выраженные картины. Однако в третьем случае мы получаем совершенно симетричную функцию (равномерное распределение) а имея такую функцию просто невозможно определить принадлежность к классу (это объективность). Это тот самый гермофрадетизм.
Вот это я не уловила . Хорошо бы тоже на примере рац-иррац проиллюстрировать , в каком случае получается гермафродитизм , максимум , минимум . И ещё хотела попросить вас привести пример "первичных половых признаков" в соционике . Кстати , у и мужчин , и у женщин присутствуют как мужские , так и женские гормоны . Интересно , один лишь эндокринолог по результатам анализов может выявить принадлежность к полу ? Или нужен консилиум специалистов ?
Приведу аналогию упрощенную. М. и Ж. отличаются известно чем - это отличие есть признаком, которое разбивает класс людей на классы М и Ж. Без этого фактического (реально существующего) признака не было бы разделения. Остальные "признаки" - длина волос и т.д. являются описательными, и в определении пола человека применяться не могут. Если мы знаем, что встретимся с Ж - то предполагаем, что у нее симпатичная фигура, длинные волосы... Однако из симпатичной фигуры и длины волос нельзя утверждать, что мы встретим Ж.
Да , но вы же не будете настаивать , что вероятность того , что это женщина 50% и меньше ? Даже если вы только заподозрите , что это женщина - это уже больше , чем ничего . А если вы поищите другие признаки ( но , но - только без рук , пожалуйста ! ) , то всё прояснится . Даже если вам не удастся заставить человека раздеться , чтобы совсем уж достоверно убедиться , согласитесь , очень большая редкость , что на близком расстоянии вы ошибётесь в принадлежности к полу собеседника ?
16 Ноя 2007 12:15 vavan сказал(а): Ведь смотрите - в обработке иррационаьной информации у меня учатсвуют восемь функций. А в обработке рационально? Всего четыре? ...модель А не описывет моего рационального поведения, она описывает только моё иррациональное поведение. Да, поскольку иррационально мне положено поступать чаще - в бОльшую часть времени она описывает мою работу верно. Но, будем объективны, - не полно!
В обработке любой информации участвуют все функции , но восприятие и выдача у вас идёт преимущественно через иррациональные аспекты , непонятно , почему вы утверждаете , что ваша рациональность в модели А не отображается ? Там всё есть , все аспекты на своих местах .
16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а): заметьте при этом что вы не работаете по одной функции
Ну, вы же, вроде математик? Я вас ровным счетом ни в чем не уверяю Просто говорю, что такого пространства не существует, или если существует, то не однородное, а ПР с ним работает как с однородным. Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны! Кроме того мы имеем дело с классами, а не с признаками. Хотите умозрительную аналогию - спроецируйте предмет на неровную неоднородную поверхность, потом ее разврните и продолжаете с ней работать как с ортогональной проекцией, востановите объект. Получилось? идентичны эти два объекта? Вряд ли.
Во первых не путайте "пространство ТИМ", и пространство внешней среды. Во вторых - я не говорил, что + и - что-то увеличивают
ОК, но хоть какую-то гипотезу о тиме, конкретного чела можно сделать с помощью ПР (классов)пускай это будет первым приближением, линеарилизацией в силу однородности, а дальше нужно все это сравнивать с другими методиками. Кстати какую из методик идентификации тима вы считаете на сегодняшний день наиболее совершенной, ту методику, кот. учитывает пересечение шкал??
P. S. То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим
То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим
Интересно . Каждый такой случай не мешало бы разложить по полочкам , чтобы было видно , методика ли несовершенна , или трактовка того или иного признака не выражает его исконную суть , или мы сами себя плохо знаем или заблуждаемся в чём-то . Пожалуй , проверю ка себя ещё раз ПР . Только наверно существуют разные варианты этой методики от разных авторов . На что вы ориентирутесь ? У меня три вида материалов , которые приходилось комбинировать , чтобы лучше разобраться , о чём речь .
18 Ноя 2007 17:18 Solaris сказал(а): То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим
Интересно . Каждый такой случай не мешало бы разложить по полочкам , чтобы было видно , методика ли несовершенна , или трактовка того или иного признака не выражает его исконную суть , или мы сами себя плохо знаем или заблуждаемся в чём-то . Пожалуй , проверю ка себя ещё раз ПР . Только наверно существуют разные варианты этой методики от разных авторов . На что вы ориентирутесь ? У меня три вида материалов , которые приходилось комбинировать , чтобы лучше разобраться , о чём речь . Cообщение полностью
В рамках этой темы не след устравивать собственный разбор, но я типировался у хороших специалистов. Это все. Проблема именно в искажениях и разной трактовке классов
9 Ноя 2007 19:15 Cawin сказал(а): Это хорошо объясняется, если использовать знаки .. в дельте за аристократизм отвечает БЭ+ --стремление к обощениям по аспекту БЭ, в бетте за аристократизм отвечает БЛ+ -- опять же обобщения только по БЛ. Cообщение полностью
Cawin, а у моих дуалов и активаторов (логиков-сенсориков) в дельте БЭ с минусом, кажется - откуда их аристократизм?
18 Ноя 2007 08:21 Cawin сказал(а): P. S. То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и МаксимCообщение полностью
Ну, это еще цветочки , по крайней мере, оба логики-рационалы. Если серьезно, то по ПР в принципе можно типировать, но лучше с них не начинать, хотя бы потому, что у конфликтеров 7 из 15 ПР совпадают, и велика вероятность сходу перепутать ну совсем разные ТИМы ; а уж типировать со словариком , подсчитывать в текстах типируемого количество причастных и деепричастных оборотов, союзов, междометий, знаков препинания и проч., соотношение "типично сенсорных" и "типично интуитских" выражений и т. д. и вылавливать из всего этого якобы ПР, совершенно игнорируя при этом фактический смысл написанного, что именно человек хотел сказать - это даже не то что буквоедство, это вообще за гранью разумного . Мне кажется, при типировании лучше "плясать от печки" : начать с юнговских признаков, потом разобраться с функциями модели А, а уж потом проверить, как сходятся ПР; если есть сомнения между близкими ТИМами, например, в рамках "клуба" или между "родственниками" или "деловыми", то уточнить ТИМ с помощью ПР можно... только осторожно .
Ну вот .. пришел деловой логик и высказал собственное понимание .. Но ведь типируя ПР можно и не игнорировать смысл написанного, кроме того печки у всех разные .. от которых следует плясать.
Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею".
( ИЛЭ ) , что 
( СЛЭ ) свойственна импульсивность , непоследовательность в деятельности , любят быть свободными от обязательств , так как в отличие от рационалов больше склонны к ипровизации . Довольно чёткий признак - одни предпочитают действовать по плану , другие - по ситуации . Проблемы в типировании начинаются тогда , когда у человека нет явно выраженного доминирования одного из полушарий . Или нет возможности как следует выяснить способности человека в силу несовершенного тестирования ( например когда много вопросов о поведении в трудовом коллективе , тогда как типировать приходится домохозяйку или одинокого радиста на полярной станции ) . Правда , на сегодняшний день имеется в наличии масса результатов по исследованию полушарий мозга , можно подобрать тесты и выявить перевес в ту или иную сторону . Что вас смущает ? 
, подсчитывать в текстах типируемого количество причастных и деепричастных оборотов, союзов, междометий, знаков препинания и проч., соотношение "типично сенсорных" и "типично интуитских" выражений и т. д. и вылавливать из всего этого якобы ПР, совершенно игнорируя при этом фактический смысл написанного, что именно человек хотел сказать - это даже не то что буквоедство, это вообще за гранью разумного 
.