16 Ноя 2007 11:54 parsvita сказал(а): ...Я пишу о том, что эти пространства типов (дихотомий юнга, и как следствие ПР) не могут быть идентифицированы с т.з. мат статистики, потому что нет соответствующего им пространства фактических значимых признаков. А следовательно они не применимы для идентфикации. Т.е. "наполнения" ПР и базиса Юнга в фактологическом поле не существует. ...Нет фактического решения для их "наполнения". Cообщение полностью
Ээээ... Не знаю!
По-моему, решение найти можно. И оно не должно быть сложным, если мы не хотим чтобы оно было сложным. Так как базис мы выбираем произвольно, мы произвольно (по договорённости) можем и правила устанавливать для перемножения шкал... Обсудить, возможно, я и готов, но точно не в рамках этой темы.
По-моему, ситуация следующая.
С одной стороны, есть модель А, частью которой являются четыре дихотомии Юнга. (Модель А не исчерпывается этими дихотомиями, как, например, модель принятая в типологии Майерс-Бриггс.) Чисто формально, математическими средствами, наблюдаемые параметры модели А пополняются относительно "линейного замыкания". (Это сделано в сообщении Inventor_ENTP от 16 Ноя 2007 09:48 на второй странице этой дискуссии.) При этом появляются ещё 11 параметров, называемых (вместе с четырьмя дихотомиями Юнга) "признаками Рейнина". Этот процесс пополнения не меняет самой модели А, а лишь вводит в рассмотрение новые параметры, уже содержащиеся в модели А в неявном виде. Таким образом (понимаемые в формальном математическом смысле) признаки Рейнина не более и не менее реальны, чем четыре первоначальные модели Юнга. Формальные признаки Рейнина -- это часть модели А.
С другой стороны, по-прежнему остаётся открытым вопрос о содержательном наполнении признаков Рейнина. Иначе говоря, действительно ли проще наблюдать признаки Рейнина непосредственно (например, через известные наполнения). а не "вычисляя" их через наблюдаемые дихотомии Юнга.
ПР были бы гораздо более применимы, если бы строились не от базиса юнга (а именно это написано у Рейнина в книге) а от других признаков. Поскольку ПР ориентированы на работу с соционом, то за основу необходимо брать существующие реальные признаки для социона (Для моделей). В настоящее время работа идет в обратном напрвлении - поставили гипотезу о существовании признаков, теперь ищут их фактические проявления... Признаки для классификации должны быть четкими и однозначными, иначе невозможно идентифицировать объект (отнести к классу).
Какие , например , реальные признаки можно было бы подобрать для рац-иррац ? Без примеров неинтересно . Я понимаю так : вот взяли 16 тимов , разделили одним из 15 способов , в результате одна часть тимов отличается тем , что воспринимает и выдаёт информацию преимущественно через рациональные аспекты , а другая через иррациональные . Учёные люди попытались найти одни признаки , которые объединяют сенсориков и интуитов , другие , являющиеся общими для базовых логиков и этиков . Например , что ( ИЛЭ ) , что ( СЛЭ ) свойственна импульсивность , непоследовательность в деятельности , любят быть свободными от обязательств , так как в отличие от рационалов больше склонны к ипровизации . Довольно чёткий признак - одни предпочитают действовать по плану , другие - по ситуации . Проблемы в типировании начинаются тогда , когда у человека нет явно выраженного доминирования одного из полушарий . Или нет возможности как следует выяснить способности человека в силу несовершенного тестирования ( например когда много вопросов о поведении в трудовом коллективе , тогда как типировать приходится домохозяйку или одинокого радиста на полярной станции ) . Правда , на сегодняшний день имеется в наличии масса результатов по исследованию полушарий мозга , можно подобрать тесты и выявить перевес в ту или иную сторону . Что вас смущает ?
Рейнин переразбивает два множества фактических признаков, относящиеся к определению логики-этики, сенсорики-интуиции. В свзяи с этим в одну группу (обозначенные полюсом одного из признака рейнина) могут попасть (в идеальном случае) 1) Два максимума 2) Два минимума 3) минимум и максимум замечу, что для каждого случая, в противоположном полюсе признака будет обратная картина. Т.е. в 1-м и 2-м случае мы можем получить более выраженные картины. Однако в третьем случае мы получаем совершенно симетричную функцию (равномерное распределение) а имея такую функцию просто невозможно определить принадлежность к классу (это объективность). Это тот самый гермофрадетизм.
Вот это я не уловила . Хорошо бы тоже на примере рац-иррац проиллюстрировать , в каком случае получается гермафродитизм , максимум , минимум . И ещё хотела попросить вас привести пример "первичных половых признаков" в соционике . Кстати , у и мужчин , и у женщин присутствуют как мужские , так и женские гормоны . Интересно , один лишь эндокринолог по результатам анализов может выявить принадлежность к полу ? Или нужен консилиум специалистов ?
Приведу аналогию упрощенную. М. и Ж. отличаются известно чем - это отличие есть признаком, которое разбивает класс людей на классы М и Ж. Без этого фактического (реально существующего) признака не было бы разделения. Остальные "признаки" - длина волос и т.д. являются описательными, и в определении пола человека применяться не могут. Если мы знаем, что встретимся с Ж - то предполагаем, что у нее симпатичная фигура, длинные волосы... Однако из симпатичной фигуры и длины волос нельзя утверждать, что мы встретим Ж.
Да , но вы же не будете настаивать , что вероятность того , что это женщина 50% и меньше ? Даже если вы только заподозрите , что это женщина - это уже больше , чем ничего . А если вы поищите другие признаки ( но , но - только без рук , пожалуйста ! ) , то всё прояснится . Даже если вам не удастся заставить человека раздеться , чтобы совсем уж достоверно убедиться , согласитесь , очень большая редкость , что на близком расстоянии вы ошибётесь в принадлежности к полу собеседника ?
16 Ноя 2007 12:15 vavan сказал(а): Ведь смотрите - в обработке иррационаьной информации у меня учатсвуют восемь функций. А в обработке рационально? Всего четыре? ...модель А не описывет моего рационального поведения, она описывает только моё иррациональное поведение. Да, поскольку иррационально мне положено поступать чаще - в бОльшую часть времени она описывает мою работу верно. Но, будем объективны, - не полно!
В обработке любой информации участвуют все функции , но восприятие и выдача у вас идёт преимущественно через иррациональные аспекты , непонятно , почему вы утверждаете , что ваша рациональность в модели А не отображается ? Там всё есть , все аспекты на своих местах .
16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а): заметьте при этом что вы не работаете по одной функции
Ну, вы же, вроде математик? Я вас ровным счетом ни в чем не уверяю Просто говорю, что такого пространства не существует, или если существует, то не однородное, а ПР с ним работает как с однородным. Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны! Кроме того мы имеем дело с классами, а не с признаками. Хотите умозрительную аналогию - спроецируйте предмет на неровную неоднородную поверхность, потом ее разврните и продолжаете с ней работать как с ортогональной проекцией, востановите объект. Получилось? идентичны эти два объекта? Вряд ли.
Во первых не путайте "пространство ТИМ", и пространство внешней среды. Во вторых - я не говорил, что + и - что-то увеличивают
ОК, но хоть какую-то гипотезу о тиме, конкретного чела можно сделать с помощью ПР (классов)пускай это будет первым приближением, линеарилизацией в силу однородности, а дальше нужно все это сравнивать с другими методиками. Кстати какую из методик идентификации тима вы считаете на сегодняшний день наиболее совершенной, ту методику, кот. учитывает пересечение шкал??
P. S. То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим
То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим
Интересно . Каждый такой случай не мешало бы разложить по полочкам , чтобы было видно , методика ли несовершенна , или трактовка того или иного признака не выражает его исконную суть , или мы сами себя плохо знаем или заблуждаемся в чём-то . Пожалуй , проверю ка себя ещё раз ПР . Только наверно существуют разные варианты этой методики от разных авторов . На что вы ориентирутесь ? У меня три вида материалов , которые приходилось комбинировать , чтобы лучше разобраться , о чём речь .
18 Ноя 2007 17:18 Solaris сказал(а): То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим
Интересно . Каждый такой случай не мешало бы разложить по полочкам , чтобы было видно , методика ли несовершенна , или трактовка того или иного признака не выражает его исконную суть , или мы сами себя плохо знаем или заблуждаемся в чём-то . Пожалуй , проверю ка себя ещё раз ПР . Только наверно существуют разные варианты этой методики от разных авторов . На что вы ориентирутесь ? У меня три вида материалов , которые приходилось комбинировать , чтобы лучше разобраться , о чём речь . Cообщение полностью
В рамках этой темы не след устравивать собственный разбор, но я типировался у хороших специалистов. Это все. Проблема именно в искажениях и разной трактовке классов
9 Ноя 2007 19:15 Cawin сказал(а): Это хорошо объясняется, если использовать знаки .. в дельте за аристократизм отвечает БЭ+ --стремление к обощениям по аспекту БЭ, в бетте за аристократизм отвечает БЛ+ -- опять же обобщения только по БЛ. Cообщение полностью
Cawin, а у моих дуалов и активаторов (логиков-сенсориков) в дельте БЭ с минусом, кажется - откуда их аристократизм?
18 Ноя 2007 08:21 Cawin сказал(а): P. S. То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте .. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и МаксимCообщение полностью
Ну, это еще цветочки , по крайней мере, оба логики-рационалы. Если серьезно, то по ПР в принципе можно типировать, но лучше с них не начинать, хотя бы потому, что у конфликтеров 7 из 15 ПР совпадают, и велика вероятность сходу перепутать ну совсем разные ТИМы ; а уж типировать со словариком , подсчитывать в текстах типируемого количество причастных и деепричастных оборотов, союзов, междометий, знаков препинания и проч., соотношение "типично сенсорных" и "типично интуитских" выражений и т. д. и вылавливать из всего этого якобы ПР, совершенно игнорируя при этом фактический смысл написанного, что именно человек хотел сказать - это даже не то что буквоедство, это вообще за гранью разумного . Мне кажется, при типировании лучше "плясать от печки" : начать с юнговских признаков, потом разобраться с функциями модели А, а уж потом проверить, как сходятся ПР; если есть сомнения между близкими ТИМами, например, в рамках "клуба" или между "родственниками" или "деловыми", то уточнить ТИМ с помощью ПР можно... только осторожно .
Ну вот .. пришел деловой логик и высказал собственное понимание .. Но ведь типируя ПР можно и не игнорировать смысл написанного, кроме того печки у всех разные .. от которых следует плясать.
Обсудить, возможно, я и готов, но точно не в рамках этой темы. 
( ИЛЭ ) , что 
( СЛЭ ) свойственна импульсивность , непоследовательность в деятельности , любят быть свободными от обязательств , так как в отличие от рационалов больше склонны к ипровизации . Довольно чёткий признак - одни предпочитают действовать по плану , другие - по ситуации . Проблемы в типировании начинаются тогда , когда у человека нет явно выраженного доминирования одного из полушарий . Или нет возможности как следует выяснить способности человека в силу несовершенного тестирования ( например когда много вопросов о поведении в трудовом коллективе , тогда как типировать приходится домохозяйку или одинокого радиста на полярной станции ) . Правда , на сегодняшний день имеется в наличии масса результатов по исследованию полушарий мозга , можно подобрать тесты и выявить перевес в ту или иную сторону . Что вас смущает ? 
; а уж типировать со словариком 
, подсчитывать в текстах типируемого количество причастных и деепричастных оборотов, союзов, междометий, знаков препинания и проч., соотношение "типично сенсорных" и "типично интуитских" выражений и т. д. и вылавливать из всего этого якобы ПР, совершенно игнорируя при этом фактический смысл написанного, что именно человек хотел сказать - это даже не то что буквоедство, это вообще за гранью разумного 
.