19 Ноя 2007 09:01 vavan сказал(а): Ну вот смотрите. Если предположить, что шкала рациональности имеет собственное, независимое ни от чего, наполнение (ортогональна другим шкалам, как уже упоминалось), то в каком месте модели А это отображено? Судя по построению - чтобы получить результат, который иррационален, надо аспекты обрабатывать в такой последовательности, чтобы на нечётных позициях модели были одни аспекты, а чтобы получить рациональный результат - надо последовательность обработки аспектов изменить и на нечётных позициях будут другие аспекты. Иного варианта я не вижу.
Теперь. Выговорите о преимущественности. Да, допустим я преимущественно заинтересован в получении иррационального результата. Отлично - модель А мне очень подходит. А если я хочу получить рациональный результат? Не преимущественно, а иногда, пусть не каждый день? Так как работа моей модели А неизменна, то либо я одним и тем же путём получаю и иррациональный и рациональный результат, либо она один из вариантов не моделирует. Первый вариант (на котором и Вы настаиваете, насколько я понимаю) мне и непонятен. Cообщение полностью
Человек проявляет рациональность и иррациональность в силу наличия у него соответствующих аспектов . Ваши рациональные аспекты обеспечивают вашу рациональность . Рациональным или иррациональным человек называется благодаря доминированию тех или иных аспектов . Доминируют многомерные аспекты . Одного человека называют смелым , другого трусом , хотя оба они сделаны из одного теста , и у смелого тоже есть чувства страха ( перед врачами , например ) . Назовём смелый - иррациональный , трусливый - рациональный , страх - свойство рациональности , модель А - человек с его набором чувств (аспектов) : страх , отвага и т.д. , ПР - отдельные дихтомии смелый-трусливый , молчаливый-болтливый . Я так себе представляю . Допустим , а,б,- рациональные аспекты , с,д - иррациональные . Заглавная буква - аспект многомерный , прописная - маломерный . Р - рациональность , И - иррациональность . Каждый аспект имеет признаки ( наполнения ) а1 а2 а3...и ПР тоже имеют свои признаки - Р1 Р2... Р1 , например , включает в себя а1+а4+а7 , Р2 - а1+а2+а3+а8 , Р3 - а2+а5+б1+б2 , И1 - С1+С3+С5 ... Если очень упрощённо . Скажем , Р - рациональность , описывается как совокупность таких признаков , как точность - Р1 , стремление доводить дело до конца - Р2 , дедуктивный способ мышления , планирование - Р3 ... Практическое задание для знатоков - проанализировать тексты из интервью с Викторией Токаревой в одноимённой теме ( " Искусство сквозь призму соционики " ) , стр. 2 . Если мы сойдёмся во мнениях , значит что-то в этом есть .
Задание номер два . Проанализировать текст , в первую очередь , на статику-динамику . В отличие от Виктории Токаревой здесь тим автора определён . Кто узнал , чьи это строки , пусть пока молчит .
"Ты написал мне письмо в сильном раздражении и наполнил его оскорбительными словами. Я не стал бы отвечть на него, а просто через несколько дней, остыв, пришел бы к вам, потому что я к вам привязан и могу простить тебе вспышку гнева. Но твое письмо показывает, что ты чудовищно заблуждаешься относительно меня, принимаешь меня за кого-то другого; оттого, как ни обидно писать, вместо того, чтобы прийти и пожать руку, я должен написать тебе. Когда же ты слыхал от меня эти крики: буржуй, контрреволюция и пр.? Когда я бежал впереди колесницы победителя демократии? И когда славил революционную интеллигенцию? Если бы я был таков, то печатн бы славословил, а я за время революции не написал ни одной публицистической статьи. А не писал потому, чтоы мое чувство противоречиво, что я одно и то же время и радуюсь, и ужасаюсь. Вот моя мысль в ясном виде".
21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а): Доминируют многомерные аспекты (тут и далее в тексте) Cообщение полностью
Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях?
21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а): Рациональным или иррациональным человек называется благодаря доминированию тех или иных аспектов. Cообщение полностью
Не совсем корректно сказано. Скорее согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции. В конце концов, это же сверхценность ТИМа. Количество-то их одинаковое, важно место. Базовая при нормальном состоянии психики доминирует над фоновой. Скажем для доста это звучит так, что: этические и духовные ценности ( - рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события ( - иррац аспект) не критичны. Система неизменна. Для еся: в своё время () свои духовные ценности и нормы, своя этика (). Ничего не стоит на месте, всё меняется, обстоятельства меняются. Вот и всё.
21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а): ...Каждый аспект имеет признаки ( наполнения ) а1 а2 а3... Cообщение полностью
22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а): ...согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой ... и фоновой функции... Cообщение полностью
Я вас понимаю.
Давайте немного иначе ещё посмотрим... Вот те же ПР возьмём. Совершенно понятно, что можно полагать, что ПР задаются расположением аспектов в модели А. Вопросы такие тогда возникают: -почему необходимо знать наполнение ПР? -почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в модели А"? -исчерпывается ли проявление конкретного ПР расположением аспектов в модели А? нет ли среди его проявлений ещё хотя бы чего-то, кроме этого?
А вообще, меня вот ещё какой вопрос занимает. Как раз точь-в-точь формулировка совпадает с заголовком топика.
1)Есть у нас 4 базовые дихотомии, из которых сформированы аспекты и расставлены в клеточки модели А. Отлично. 2)Есть у нас гипотеза, что базис, который сформирован 4-мя базовыми дихотомиями - не единственен. Призведены несложные математические преобразования, и получено N-ное количество равнозначных (на бумаге) базисов, которые имеют точь-в-точь те же свойства, что и предположения относительн базовых дихотомий. А именно - независимость и ортогональность, например. 3)Для некоторых из новых дихотомий (т.н. ПР)подобраны наполнения, которые могут быть диагностированы без использования знания о базовых дихотомиях.
Это были начальные посылки. Теперь пробуем синтезируем мысль какую-нибудь.
4)Забываем, что у нас есть вообще знания о 4-х базовых дихотомиях. Допускаем, что мы не знаем, что эти дихотомии человечеству известны вообще, и не пытаемся даже про них вспоминать и использовать. 5)Берём 4 любые дихотомии из ПР. Объявляем их единственными, которые нам известны. Формируем из них аспекты, и расставляем эти аспекты в клеточки модели А (которая никуда не исчезла, и ожидает только когда мы в клеточки расставим аспекты из известного нам базиса).
Результат такой: 6)Имеем какие-то 16 ТИМов, не особенно циклимся на их наименовании, важно, что их 16 и что они имеют известные нам интертипные взаимодействия. 7)Имеем описания особенностей этих ТИМов в терминах типа "базовая динамика"/"ролевая статика", "творческий аристократизм"/"болевой демократизм", и т.п. Что вносит определённые нюансы в понимание о наполнении ПР и их возможных проявлениях.
И почему так не делается?
22 Ноя 2007 07:12 vavan сказал(а): Давайте немного иначе ещё посмотрим... Вот те же ПР возьмём. Совершенно понятно, что можно полагать, что ПР задаются расположением аспектов в модели А. Вопросы такие тогда возникают: -почему необходимо знать наполнение ПР? -почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в модели А"? -исчерпывается ли проявление конкретного ПР расположением аспектов в модели А? нет ли среди его проявлений ещё хотя бы чего-то, кроме этого? Cообщение полностью
- Вот оно как, понимаете, мне вот не совершенно понятно, вот в чём дело. Изначально это было всего лишь теоретическая игрушка, модель математическая. К соционике она не имела прямого отношения. Отсюда и бооооооольшие вопросы, задаются ли все ПР расположением аспектов... - Почему необходимо знать наполнение? Ну, вы ведь хотите понять, о чём этот ПР на самом деле и как его фиксировать соответственно. Мы же тут не в комбинаторику играем всё-таки - Может хотят найти самоценность матем модели в поле соционики без использования модели А? Ведь тогда можно будет заявить, что она тут ни при чём, нет связи и что без неё соционика может жить более-менее полноценно. Правда вот пока не получается. - Вот это "чего-то" явно есть, но вот чего?? Никто пока достоверно не знает..ИМХО, чем больше "чего" и меньше роли расположения аспектов, тем сложнее этот ПР уловить и диагносцировать.
Ну вот построете такую модель А, и что у вас получится?? Толком не зная из чего она состоит, какого наполнение и как это фиксировать...У ПР нет достоверного и продолжительного эмпирического наблюдения. В том-то и беда.
22 Ноя 2007 11:14 Atreydes сказал(а): ...- Почему необходимо знать наполнение? Ну, вы ведь хотите понять, о чём этот ПР на самом деле и как его фиксировать соответственно. Мы же тут не в комбинаторику играем всё-таки Cообщение полностью
Отлично. Согласен. Возвращаемся назад. Почему Вы считаете, что с ПР надо играть не только в комбинаторику, а с рациональностью - достаточно того знания, что она задаётся "...согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции..."? Помимо расположения функций, тоже хотелось бы наполнение знать. Тем более, что о ПР Вы далее говрите, что помимо расположения в модели А, они имеют в себе ещё что-то: "...Вот это "чего-то" явно есть, но вот чего??..." Аналогично - к рациональности/иррациональности должен быть подобный подход.
22 Ноя 2007 11:14 Atreydes сказал(а): ...Ну вот построете такую модель А, и что у вас получится?? Толком не зная из чего она состоит, какого наполнение и как это фиксировать...У ПР нет достоверного и продолжительного эмпирического наблюдения. В том-то и беда... Cообщение полностью
У меня многое получится. Кое-что я же описал, из того, что гарантировано получается. Дальнейшие результаты ещё интереснее - от "прогрессивных" до "парадоксальных".
А после того как будет сделана совершенно понятная работа (в смысле - известно что именно надо сделать) по постороению алгорима наполнения дихотомии - я буду толком совершенно точно знать из чего она состоит, и сумею использовать те дихотомии, которые не вошли в перечень ПР, и для которых сейчас не выявлено вообще никакого наполнения.
22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а): Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях? Не совсем корректно сказано. Cообщение полностью
Ну если говорить о корректности понятий, то : (БСЭ)Аспект (от лат. aspectus - вид), точка зрения, с которой рассматривается предмет, явление, понятие; перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, изучаемого определенной наукой... ФУ'НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio - выполнение работы]. 1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.) 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.).
Atreydes, извини за казуистику ... речь не об этом.
22 Ноя 2007 08:33 vavan сказал(а): Как раз точь-в-точь формулировка совпадает с заголовком топика. ... 7)Имеем описания особенностей этих ТИМов в терминах типа "базовая динамика"/"ролевая статика", "творческий аристократизм"/"болевой демократизм", и т.п. Что вносит определённые нюансы в понимание о наполнении ПР и их возможных проявлениях. Cообщение полностью
Что я понимаю, под словом "МНОГОМЕРНОСТЬ"? Это количество измерений РАЗЛИЧНЫХ параметров. (например пространство)1мерное = линия. 2мерное = плоскость, 3= объёмность,.... Те. функция Ф(х)-одномерна, а Ф(x,y,z)-трехмерна. И когда говорится о том, что Соционическая Функция одномерна или трехмерна, то я наверно что-то просто недопонимаю. Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра. Те. оценка уровня Функции. 1мерная = слабая, 2я = ниже среднего, 3я =средняя, Хя = сильная... Тогда, если 11 нижних признаков Рейнина есть производные от 4х функций, которые в свою очередь параметрические, то напрашивается вывод, что производные тоже ПАРАМЕТРИЧЕСКИЕ... У меня давно напрашивается вывод-гипотеза: Если для каждого ТИМа выражение каждой функции имеет градацию, то и отдельно взятый ПРИЗНАК(ПР) для этого ТИМа имеет уровневую градацию. (Те ПризнакРейнина принимает не дискретные значения "Есть" или "Нет"(+ и - , 1и0), а имеет АНАЛОГОВЫЙ УРОВЕНЬ. Как значение синуса от фазы...) И у разных ТИМов с одним и тем же признаком этот признак будет проявляться по разному, у одного сильнее, у другого слабее. Те. у конкретного ТИМа х-признак ЯРКО(сильно) выражен, с-признак чуть выше среднего,у-признак на уровне близко от нуля(и распознать проблематично), итд. (Сильно выраженная квестимость, слабо выраженный аристократизм, ниже среднего негативизм, ...)
А вы что думаете?
п.с. то_Кавин. А я живу здесь и сейчас, редко что вспоминаю("тени" не "следуют"), а когда думаю, то посторонние наблюдатели говорят, что видят только оболочку, а сам я где-то за тысячи световых лет отсюда... ..как К.Никольского в песне "...Вслед блуждающей звезде..."(-Анри Беренье)
22 Ноя 2007 12:19 vavan сказал(а): Почему Вы считаете, что с ПР надо играть не только в комбинаторику, а с рациональностью - достаточно того знания, что она задаётся "...согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции..."? Помимо расположения функций, тоже хотелось бы наполнение знать. Cообщение полностью
Хм, возможно я просто недопонимаю, всё-таки не логик, серьёзно. Но вот смотрите. Есть описание проявления рациональности, иррациональности. Сама эта дихотомия определяется положением рац или иррац аспекта в базовой функции. Что вы ещё хотите?
Ну если говорить о корректности понятий, то : (БСЭ)Аспект (от лат. aspectus - вид), точка зрения, с которой рассматривается предмет, явление, понятие; перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, изучаемого определенной наукой... ФУ'НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio - выполнение работы]. 1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.) 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.). Atreydes, извини за казуистику ... речь не об этом.
Ну, во-первых, мы говорим об этих понятиях в понимании соционики, во-вторых, даже эти определения говорят о том, о чём я выше написал
22 Ноя 2007 12:31 Inventor_ENTP сказал(а): И когда говорится о том, что Соционическая Функция одномерна или трехмерна, то я наверно что-то просто недопонимаю. Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра. Cообщение полностью
У Ермака хорошо изложена теория мерностей функций. 1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве, в т.ч. прогноз по аспекту.
22 Ноя 2007 14:04 Atreydes сказал(а): У Ермака хорошо изложена теория мерностей функций. 1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве, в т.ч. прогноз по аспекту. Cообщение полностью
Ну хорошо. Это видение Ермака(я здесь вижу дискретные УРОВНИ, а не "многомерность"), а Гуленко расставил знаки(+ и -), кто как понимает(!),это еще не есть истина. Допустим(к примеру) мы рассматримаем процесс приема-обработки информации на двухядерном процессоре. (Без разницы АМД или Пень, где сделан..и тактовая частота...)Весь поток обрабатываемой информации к примеру в Байтах. Количество рецепторов-сенсоров у всех одинаково. А вот фильтры, жизненный опыт и количество данных разное. Разное количество используемых процедур. Также один ТИМ использует на прием(опрос рецепторов) 200тактов , обработку 100, второй ТИМ на обработку 100тактов, но прерывется 5раз на прием данных по 5тактов. И за одно и тоже время обрабатывают разное количество данных и процедур. И здесь, полагаю , разница в количестве(Уровень) х-Байт на функцию Восприятия,у-Байт -на ф.Мышления. Те. самое понятие мерность - некорректно, правильней сказать УРОВЕНЬ....Да я не об этом... Допустим(!), признак КВЕСТИМ(н)ость (к примеру!) зависит от ЧИ и БЛ , как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? Или. Гексли( твор) "аристократ",но уровень ближе к "демократу", а Драйзер "демократ" уровеь ближе к"аристократу"( болевая)(например.) Ведь какая функция влияет на признак мы только можем предположить....а механизм признака неизвесен.
- рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события (
- иррац аспект) не критичны. Система неизменна.
..как К.Никольского в песне "...Вслед блуждающей звезде..."(-Анри Беренье)
, как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? Или. Гексли(