19 Ноя 2007 09:01 vavan сказал(а): Ну вот смотрите. Если предположить, что шкала рациональности имеет собственное, независимое ни от чего, наполнение (ортогональна другим шкалам, как уже упоминалось), то в каком месте модели А это отображено? Судя по построению - чтобы получить результат, который иррационален, надо аспекты обрабатывать в такой последовательности, чтобы на нечётных позициях модели были одни аспекты, а чтобы получить рациональный результат - надо последовательность обработки аспектов изменить и на нечётных позициях будут другие аспекты. Иного варианта я не вижу.
Теперь. Выговорите о преимущественности. Да, допустим я преимущественно заинтересован в получении иррационального результата. Отлично - модель А мне очень подходит. А если я хочу получить рациональный результат? Не преимущественно, а иногда, пусть не каждый день? Так как работа моей модели А неизменна, то либо я одним и тем же путём получаю и иррациональный и рациональный результат, либо она один из вариантов не моделирует. Первый вариант (на котором и Вы настаиваете, насколько я понимаю) мне и непонятен. Cообщение полностью
Человек проявляет рациональность и иррациональность в силу наличия у него соответствующих аспектов . Ваши рациональные аспекты обеспечивают вашу рациональность . Рациональным или иррациональным человек называется благодаря доминированию тех или иных аспектов . Доминируют многомерные аспекты . Одного человека называют смелым , другого трусом , хотя оба они сделаны из одного теста , и у смелого тоже есть чувства страха ( перед врачами , например ) . Назовём смелый - иррациональный , трусливый - рациональный , страх - свойство рациональности , модель А - человек с его набором чувств (аспектов) : страх , отвага и т.д. , ПР - отдельные дихтомии смелый-трусливый , молчаливый-болтливый . Я так себе представляю . Допустим , а,б,- рациональные аспекты , с,д - иррациональные . Заглавная буква - аспект многомерный , прописная - маломерный . Р - рациональность , И - иррациональность . Каждый аспект имеет признаки ( наполнения ) а1 а2 а3...и ПР тоже имеют свои признаки - Р1 Р2... Р1 , например , включает в себя а1+а4+а7 , Р2 - а1+а2+а3+а8 , Р3 - а2+а5+б1+б2 , И1 - С1+С3+С5 ... Если очень упрощённо . Скажем , Р - рациональность , описывается как совокупность таких признаков , как точность - Р1 , стремление доводить дело до конца - Р2 , дедуктивный способ мышления , планирование - Р3 ... Практическое задание для знатоков - проанализировать тексты из интервью с Викторией Токаревой в одноимённой теме ( " Искусство сквозь призму соционики " ) , стр. 2 . Если мы сойдёмся во мнениях , значит что-то в этом есть .
Задание номер два . Проанализировать текст , в первую очередь , на статику-динамику . В отличие от Виктории Токаревой здесь тим автора определён . Кто узнал , чьи это строки , пусть пока молчит .
"Ты написал мне письмо в сильном раздражении и наполнил его оскорбительными словами. Я не стал бы отвечть на него, а просто через несколько дней, остыв, пришел бы к вам, потому что я к вам привязан и могу простить тебе вспышку гнева. Но твое письмо показывает, что ты чудовищно заблуждаешься относительно меня, принимаешь меня за кого-то другого; оттого, как ни обидно писать, вместо того, чтобы прийти и пожать руку, я должен написать тебе. Когда же ты слыхал от меня эти крики: буржуй, контрреволюция и пр.? Когда я бежал впереди колесницы победителя демократии? И когда славил революционную интеллигенцию? Если бы я был таков, то печатн бы славословил, а я за время революции не написал ни одной публицистической статьи. А не писал потому, чтоы мое чувство противоречиво, что я одно и то же время и радуюсь, и ужасаюсь. Вот моя мысль в ясном виде".
21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а): Доминируют многомерные аспекты (тут и далее в тексте) Cообщение полностью
Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях?
21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а): Рациональным или иррациональным человек называется благодаря доминированию тех или иных аспектов. Cообщение полностью
Не совсем корректно сказано. Скорее согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции. В конце концов, это же сверхценность ТИМа. Количество-то их одинаковое, важно место. Базовая при нормальном состоянии психики доминирует над фоновой. Скажем для доста это звучит так, что: этические и духовные ценности ( - рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события ( - иррац аспект) не критичны. Система неизменна. Для еся: в своё время () свои духовные ценности и нормы, своя этика (). Ничего не стоит на месте, всё меняется, обстоятельства меняются. Вот и всё.
21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а): ...Каждый аспект имеет признаки ( наполнения ) а1 а2 а3... Cообщение полностью
22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а): ...согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой ... и фоновой функции... Cообщение полностью
Я вас понимаю.
Давайте немного иначе ещё посмотрим... Вот те же ПР возьмём. Совершенно понятно, что можно полагать, что ПР задаются расположением аспектов в модели А. Вопросы такие тогда возникают: -почему необходимо знать наполнение ПР? -почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в модели А"? -исчерпывается ли проявление конкретного ПР расположением аспектов в модели А? нет ли среди его проявлений ещё хотя бы чего-то, кроме этого?
А вообще, меня вот ещё какой вопрос занимает. Как раз точь-в-точь формулировка совпадает с заголовком топика.
1)Есть у нас 4 базовые дихотомии, из которых сформированы аспекты и расставлены в клеточки модели А. Отлично. 2)Есть у нас гипотеза, что базис, который сформирован 4-мя базовыми дихотомиями - не единственен. Призведены несложные математические преобразования, и получено N-ное количество равнозначных (на бумаге) базисов, которые имеют точь-в-точь те же свойства, что и предположения относительн базовых дихотомий. А именно - независимость и ортогональность, например. 3)Для некоторых из новых дихотомий (т.н. ПР)подобраны наполнения, которые могут быть диагностированы без использования знания о базовых дихотомиях.
Это были начальные посылки. Теперь пробуем синтезируем мысль какую-нибудь.
4)Забываем, что у нас есть вообще знания о 4-х базовых дихотомиях. Допускаем, что мы не знаем, что эти дихотомии человечеству известны вообще, и не пытаемся даже про них вспоминать и использовать. 5)Берём 4 любые дихотомии из ПР. Объявляем их единственными, которые нам известны. Формируем из них аспекты, и расставляем эти аспекты в клеточки модели А (которая никуда не исчезла, и ожидает только когда мы в клеточки расставим аспекты из известного нам базиса).
Результат такой: 6)Имеем какие-то 16 ТИМов, не особенно циклимся на их наименовании, важно, что их 16 и что они имеют известные нам интертипные взаимодействия. 7)Имеем описания особенностей этих ТИМов в терминах типа "базовая динамика"/"ролевая статика", "творческий аристократизм"/"болевой демократизм", и т.п. Что вносит определённые нюансы в понимание о наполнении ПР и их возможных проявлениях.
И почему так не делается?
22 Ноя 2007 07:12 vavan сказал(а): Давайте немного иначе ещё посмотрим... Вот те же ПР возьмём. Совершенно понятно, что можно полагать, что ПР задаются расположением аспектов в модели А. Вопросы такие тогда возникают: -почему необходимо знать наполнение ПР? -почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в модели А"? -исчерпывается ли проявление конкретного ПР расположением аспектов в модели А? нет ли среди его проявлений ещё хотя бы чего-то, кроме этого? Cообщение полностью
- Вот оно как, понимаете, мне вот не совершенно понятно, вот в чём дело. Изначально это было всего лишь теоретическая игрушка, модель математическая. К соционике она не имела прямого отношения. Отсюда и бооооооольшие вопросы, задаются ли все ПР расположением аспектов... - Почему необходимо знать наполнение? Ну, вы ведь хотите понять, о чём этот ПР на самом деле и как его фиксировать соответственно. Мы же тут не в комбинаторику играем всё-таки - Может хотят найти самоценность матем модели в поле соционики без использования модели А? Ведь тогда можно будет заявить, что она тут ни при чём, нет связи и что без неё соционика может жить более-менее полноценно. Правда вот пока не получается. - Вот это "чего-то" явно есть, но вот чего?? Никто пока достоверно не знает..ИМХО, чем больше "чего" и меньше роли расположения аспектов, тем сложнее этот ПР уловить и диагносцировать.
Ну вот построете такую модель А, и что у вас получится?? Толком не зная из чего она состоит, какого наполнение и как это фиксировать...У ПР нет достоверного и продолжительного эмпирического наблюдения. В том-то и беда.
22 Ноя 2007 11:14 Atreydes сказал(а): ...- Почему необходимо знать наполнение? Ну, вы ведь хотите понять, о чём этот ПР на самом деле и как его фиксировать соответственно. Мы же тут не в комбинаторику играем всё-таки Cообщение полностью
Отлично. Согласен. Возвращаемся назад. Почему Вы считаете, что с ПР надо играть не только в комбинаторику, а с рациональностью - достаточно того знания, что она задаётся "...согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции..."? Помимо расположения функций, тоже хотелось бы наполнение знать. Тем более, что о ПР Вы далее говрите, что помимо расположения в модели А, они имеют в себе ещё что-то: "...Вот это "чего-то" явно есть, но вот чего??..." Аналогично - к рациональности/иррациональности должен быть подобный подход.
22 Ноя 2007 11:14 Atreydes сказал(а): ...Ну вот построете такую модель А, и что у вас получится?? Толком не зная из чего она состоит, какого наполнение и как это фиксировать...У ПР нет достоверного и продолжительного эмпирического наблюдения. В том-то и беда... Cообщение полностью
У меня многое получится. Кое-что я же описал, из того, что гарантировано получается. Дальнейшие результаты ещё интереснее - от "прогрессивных" до "парадоксальных".
А после того как будет сделана совершенно понятная работа (в смысле - известно что именно надо сделать) по постороению алгорима наполнения дихотомии - я буду толком совершенно точно знать из чего она состоит, и сумею использовать те дихотомии, которые не вошли в перечень ПР, и для которых сейчас не выявлено вообще никакого наполнения.
22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а): Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях? Не совсем корректно сказано. Cообщение полностью
Ну если говорить о корректности понятий, то : (БСЭ)Аспект (от лат. aspectus - вид), точка зрения, с которой рассматривается предмет, явление, понятие; перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, изучаемого определенной наукой... ФУ'НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio - выполнение работы]. 1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.) 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.).
Atreydes, извини за казуистику ... речь не об этом.
22 Ноя 2007 08:33 vavan сказал(а): Как раз точь-в-точь формулировка совпадает с заголовком топика. ... 7)Имеем описания особенностей этих ТИМов в терминах типа "базовая динамика"/"ролевая статика", "творческий аристократизм"/"болевой демократизм", и т.п. Что вносит определённые нюансы в понимание о наполнении ПР и их возможных проявлениях. Cообщение полностью
Что я понимаю, под словом "МНОГОМЕРНОСТЬ"? Это количество измерений РАЗЛИЧНЫХ параметров. (например пространство)1мерное = линия. 2мерное = плоскость, 3= объёмность,.... Те. функция Ф(х)-одномерна, а Ф(x,y,z)-трехмерна. И когда говорится о том, что Соционическая Функция одномерна или трехмерна, то я наверно что-то просто недопонимаю. Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра. Те. оценка уровня Функции. 1мерная = слабая, 2я = ниже среднего, 3я =средняя, Хя = сильная... Тогда, если 11 нижних признаков Рейнина есть производные от 4х функций, которые в свою очередь параметрические, то напрашивается вывод, что производные тоже ПАРАМЕТРИЧЕСКИЕ... У меня давно напрашивается вывод-гипотеза: Если для каждого ТИМа выражение каждой функции имеет градацию, то и отдельно взятый ПРИЗНАК(ПР) для этого ТИМа имеет уровневую градацию. (Те ПризнакРейнина принимает не дискретные значения "Есть" или "Нет"(+ и - , 1и0), а имеет АНАЛОГОВЫЙ УРОВЕНЬ. Как значение синуса от фазы...) И у разных ТИМов с одним и тем же признаком этот признак будет проявляться по разному, у одного сильнее, у другого слабее. Те. у конкретного ТИМа х-признак ЯРКО(сильно) выражен, с-признак чуть выше среднего,у-признак на уровне близко от нуля(и распознать проблематично), итд. (Сильно выраженная квестимость, слабо выраженный аристократизм, ниже среднего негативизм, ...)
А вы что думаете?
п.с. то_Кавин. А я живу здесь и сейчас, редко что вспоминаю("тени" не "следуют"), а когда думаю, то посторонние наблюдатели говорят, что видят только оболочку, а сам я где-то за тысячи световых лет отсюда... ..как К.Никольского в песне "...Вслед блуждающей звезде..."(-Анри Беренье)
22 Ноя 2007 12:19 vavan сказал(а): Почему Вы считаете, что с ПР надо играть не только в комбинаторику, а с рациональностью - достаточно того знания, что она задаётся "...согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции..."? Помимо расположения функций, тоже хотелось бы наполнение знать. Cообщение полностью
Хм, возможно я просто недопонимаю, всё-таки не логик, серьёзно. Но вот смотрите. Есть описание проявления рациональности, иррациональности. Сама эта дихотомия определяется положением рац или иррац аспекта в базовой функции. Что вы ещё хотите?
Ну если говорить о корректности понятий, то : (БСЭ)Аспект (от лат. aspectus - вид), точка зрения, с которой рассматривается предмет, явление, понятие; перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, изучаемого определенной наукой... ФУ'НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio - выполнение работы]. 1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.) 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.). Atreydes, извини за казуистику ... речь не об этом.
Ну, во-первых, мы говорим об этих понятиях в понимании соционики, во-вторых, даже эти определения говорят о том, о чём я выше написал
22 Ноя 2007 12:31 Inventor_ENTP сказал(а): И когда говорится о том, что Соционическая Функция одномерна или трехмерна, то я наверно что-то просто недопонимаю. Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра. Cообщение полностью
У Ермака хорошо изложена теория мерностей функций. 1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве, в т.ч. прогноз по аспекту.
22 Ноя 2007 14:04 Atreydes сказал(а): У Ермака хорошо изложена теория мерностей функций. 1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве, в т.ч. прогноз по аспекту. Cообщение полностью
Ну хорошо. Это видение Ермака(я здесь вижу дискретные УРОВНИ, а не "многомерность"), а Гуленко расставил знаки(+ и -), кто как понимает(!),это еще не есть истина. Допустим(к примеру) мы рассматримаем процесс приема-обработки информации на двухядерном процессоре. (Без разницы АМД или Пень, где сделан..и тактовая частота...)Весь поток обрабатываемой информации к примеру в Байтах. Количество рецепторов-сенсоров у всех одинаково. А вот фильтры, жизненный опыт и количество данных разное. Разное количество используемых процедур. Также один ТИМ использует на прием(опрос рецепторов) 200тактов , обработку 100, второй ТИМ на обработку 100тактов, но прерывется 5раз на прием данных по 5тактов. И за одно и тоже время обрабатывают разное количество данных и процедур. И здесь, полагаю , разница в количестве(Уровень) х-Байт на функцию Восприятия,у-Байт -на ф.Мышления. Те. самое понятие мерность - некорректно, правильней сказать УРОВЕНЬ....Да я не об этом... Допустим(!), признак КВЕСТИМ(н)ость (к примеру!) зависит от ЧИ и БЛ , как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? Или. Гексли( твор) "аристократ",но уровень ближе к "демократу", а Драйзер "демократ" уровеь ближе к"аристократу"( болевая)(например.) Ведь какая функция влияет на признак мы только можем предположить....а механизм признака неизвесен.
22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а): Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях? Не совсем корректно сказано. Скорее согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции. В конце концов, это же сверхценность ТИМа. Количество-то их одинаковое, важно место. Базовая при нормальном состоянии психики доминирует над фоновой. Скажем для доста это звучит так, что: этические и духовные ценности ( - рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события ( - иррац аспект) не критичны. Система неизменна. Для еся: в своё время () свои духовные ценности и нормы, своя этика (). Ничего не стоит на месте, всё меняется, обстоятельства меняются. Вот и всё. Cообщение полностью
Конечно некорректно - из меня учёный ещё тот . Я имела ввиду аспекты в соответствующих функциях . Доминирующий аспект понимала как аспект в многомерной функции . Сокращение , понятное только мне . Как дилетант , не застрахована от подобного и впреть .
22 Ноя 2007 15:20 Inventor_ENTP сказал(а): Допустим(!), признак КВЕСТИМ(н)ость (к примеру!) зависит от ЧИ и БЛ , как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? Cообщение полностью
Хммм, оно конечно может и есть. Только я бы сказал, что с квестимностью/деклатимностью всё настолько грустно, что вообще можно смело сказать, что это признак сугубо индивидуальный По опыту он иногда очень сильно плавает и на него легко влияют многие факторы, начиная от акцента, заканчивая настроением. Скажем так, квестим ещё ниразу не был ярким деклатимом, однако часто бывает, что квестимность видна плохо, либо совсем не видна. Тоже и с деклатимностью. В таком случае просто не стоит на это опираться в данном конкретном типировании. В принципе, это признак из той самой серии ПР, которая непонятно откуда вытекает (в плане модели А).
22 Ноя 2007 15:20 Inventor_ENTP сказал(а): Или. Гексли( твор) "аристократ",но уровень ближе к "демократу", а Драйзер "демократ" уровеь ближе к"аристократу"( болевая)(например.) Ведь какая функция влияет на признак мы только можем предположить....а механизм признака неизвесен. Cообщение полностью
В отличие от аристократизма/демократизма. Тут определяющим является блок функций. Я в своё время изучал все ПР, но точно уже не помню, есть ли такое, чтобы ПР зависел от одной функции. Другими словами, когда речь идёт о кольце или блоке, то просто не возникает таких вопросов, как у вас. Нету градации; признак либо такой, либо такой. Но, возможно я не прав...В логическом теоретизировании не особо силён
22 Ноя 2007 14:04 Atreydes сказал(а): ...Есть описание проявления рациональности, иррациональности. Сама эта дихотомия определяется положением рац или иррац аспекта в базовой функции. Что вы ещё хотите?... Cообщение полностью
Ээээ... Если пару страниц назад мне было более-менее однозначно ясно, чего я хочу, то теперь однозначности нет...
И всё-же.
Определение дихотомии положением аспектов в модели А - это исключительно комбинаторика, подобно определениям признаков Рейнина. Верно? Ведь определение типа "смотри - если в этой клетке круг а в этой клетке квадрат, то..." - такого типа определение конечно отлично разделяет одни ТИМы от других, но ничего не говорит о наполнении признака. Чтобы понять, о каком признаке идёт речь - нам надо рассмотреть функционирование модели А для ТИМа с одним признаком и для ТИМа с другим признаком, и увидеть разницу.
Поэтому такое определение рациональности/иррациональности мне не очень нравится. Во-первых, выглядит странно (в отличие от других трёх дихотомий, вводится через комбинаторику), а во-вторых, приходится признать, что о наполнении признака мы знаем не более, чем о наполнении любого другого ПР. Хочется иметь дихотомию самостоятельную, ни от чего не зависящую, которую можно описать без употребления модели А. Но это ладно, мало ли чего хочется.
Далее. 1)Пусть есть такое определение - через модель А. 2)Есть описание проявления рациональности. 3)Есть описание проявления иррациональности. Пока что не требуется даже вникать, что именно в этих описаниях написано. Учитывая, что приписываемый мне ТИМ, допустим, иррациональный - для меня есть ТОЛЬКО описание моей иррациональности, при этом все восемь клеток модели А уже задействованы для того, чтобы показать как моя иррациональность проявляется.
А где моя рациональность? Где противоположный полюс дихотомии? Ведь для других дихотомий что имею - если один из полюсов обрабатывает какая-то функция, то второй полюс обрабатывает ИНАЯ функция, и работа этой иной функции описана. А для иррациональности - ВСЯ модель обрабатывает информацию иррационально (вот тут с полным правом можно сказать - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ), а рациональные проявления моего ТИМ как описать? В этом и загвоздка. Приходится думать, что рациональные "мыследвижения" не описываются моею моделью А никак, это я и имел в виду, когда писал что модель А (в том виде как она употребляется сейчас) описывает лишь половинку шкалы рациональность/иррациональность.
22 Ноя 2007 12:31 Inventor_ENTP сказал(а): Что я понимаю, под словом "МНОГОМЕРНОСТЬ"? Это количество измерений РАЗЛИЧНЫХ параметров. (например пространство)1мерное = линия. 2мерное = плоскость, 3= объёмность,... ...Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра. Те. оценка уровня Функции. 1мерная = слабая, 2я = ниже среднего, 3я =средняя, Хя = сильная... Cообщение полностью
То, что градация имеет место быть - бесспорно. Если два человека воспринимают один и тот же объект, то практически гарантировано, что описать они его смогут разным количеством признаков (естественно, пусть у них будут одинаковые ТИМы и признаки они пусть ищут по одинаковому аспекту). Но, на мой взгляд, это не моделируется - градация, котрую Вы описываете, относится скорее к механизму наполнения функций. И, по-моему, правильнее такую градацию рассматривать как независимый, произвольный, параметр для модели А. То есть, при любом значении этого параметра модель А будет работать одинаково - и при плохо наполненной функциии, и при хорошо и сильно наполненной. Это, по-моему, согласуется с сутью моделирования ТИМ - независимо от объёма производимой работы, алгоритм переработки инфорамции должен быть одинаков.
Теперь о том, как я понимаю мерность.
Некоторое отступление. Возьмём плоскость. Если я хочу попасть в конкретную точку на плоскости, я должен указать координаты моей цели относительно других точек. То есть, я сначала должен взять 1)начало координат, потом 2)выбрать систему координат, и только потом мне становится доступно точно указать на свою цель. На втором шаге важно: системы координат могут быть существенно разные - например, хорошо известны системы декартова (две оси - два параметра) и полярная (угол отклонения от выбраного луча + расстояние от начала координат до нужной точки = тоже два параметра). При этом, двумерность плоскости не исчезает - цель однозначно задаётся всегда двумя параметрами. Кроме того, каждый из параметров имеет размерность меньше, чем сама плоскость. На первом шаге важно: начало координат - это точка, и она имеет размерность ещё меньше, чем размерность каждой из шкал в системе координат.
Теперь возвращаемся к модели А. Как уже упоминалось - сами по себе аспекты размерности не имеют. Размерность имеют функции в модели А. Откуда она берётся, по моей (авторской ) интерпретации: В результате работы модели А мы получаем многомерный результат - цель. Чтобы её описать, нам требуется указать для неё относительные координаты. (Думаю, дальше можно не писать , и пишу лишь чтобы придать законченность сообщению) 1)Одномерная функция выбирает "начало коордитнат". Произвольно и безотносительно вообще от чего бы то ни было. Слабость этой функции заключается в том, что если вдруг мы изменим информацию в ней (наполнение), то изменится сама система координат. Вся. Все координаты цели станут неверными. Поэтому очень существенно. чтобы информация в этой функции в процессе работы модели была неизменна. 2)Двумерная функция задаёт первую "ось координат", которая обязательно должна проходить через начало координат. То есть, по этой оси мы можем двигаться в каких-то пределах, при условии, что информация по одномерной функции будет неизменна. Эта зависимость - "выбираем значение функции с обязательным учётом значения в другой функции", - является двумерностью, потому что результат двумерен. 3)Аналогично с трёхмерной функцией - её значение мы можем выбирать с оглядкой уже на две предыдущие, мы не можем игнорировать значения предыдущих двух функций. 4)Ну и совершенно понятно, что четырёхмерная функция будет учитывать значения трёх предыдущих в обязательном порядке. В принципе, здесь наверняка есть обратный ход - поставив цель по многомерной, можно увидеть какие значения могла бы принимать функция меньшей мерности, та в свою очередь будет оглядываться на предыдущую и т.д. пока не дойдём дло первой мерности. Если цепь составляется - отлично, результат можно достичь, если же на каком-то этапе получается, что надо по маломерной функции показать такой результат, который человеку недоступен (не умеет он так поступать), то получается загвоздка с достижением поставленой цели. В любом случае, мерность функций - это необходимость учитывать в качестве параметров значения других функций.
В этой интерпретации, сила функции не означает уровень её развития. Сила функции означает количество параметров, которые заданы ранее, и котрые обязательны к учёту при выработке значения этой функции.
Далее можно уже и совсем уж не писать, но упомяну про проблемы, связанные со слабостью некоторых функций, и почему наполнение функций их снимает. Дело в том, что когда одномерная функция наполнена мало, то по ней выдаётся ограниченное количество значений (даааалеко не все возможные, а только считанное количество). В случае, когда двумерная наполнена также не слишком хорошо - мы имеем наложение проблем с выбором значений и там, и там. По второй нам надо выбрать значение с учётом значения в первой, а по первой нам мало чтодоступно. Итого - получается вообще уж паленькое количество возможных пар значений. И т.д., понятно. Напоняя маломерные функции, мы никак не изменяем мерность (!!!), но потенциально получаем возможность получить бОльшее количесвто многомерных решений по базовой многомерной функции. То есть, "перекачать" слабые функции можно при одном условии - если базовая функция наполнена крайне слабо и в таком количестве решений, которое ей становится доступно, она просто не нуждается.
Итак. О чём я? А, про мерность. Ну вот - мне кажется, такая интерпретация помимо того, что совершенно не идёт вразрез с известными фактами об разномерных функциях, имеет массу достоинств:
-интуитивно эту систему проще понять, она вызывает более привычные ассоциации, чем слабо с чем-либо ассоциирующиеся изыски "...1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве...", а значит и использовать её смогут большее количество людей, даже уделившие изучению модели А скромное количество времени; -изложенная интерпретация силы/слабости функций прямо указывает на возможности и на способы развития функций, делая безусловно желательным их наполнение и показывая смысл; -отчасти, обнажается смысл т.н. "искажений ТИМа", и становятся видны способы коррекции каждого конкретного искажения (ведь общих рецептов, подходящих каждому, - нет, скорее всего); -в целом просматрвиается направление работы с моделью А в качестве способа коррекции и развития способностей, а не только понимания и принятия данных человеку ограничений; -ну и т.д.
Разумеется, не без недостатков. Один из них - безусловно в подчёркнуто механистическом подходе к моделированию ИМ человека, что возможно является некоторой крайностью в применении методов моделирования в этой области вообще.
22 Ноя 2007 07:12 vavan сказал(а): -почему необходимо знать наполнение ПР? -почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в модели А"? Cообщение полностью
Допустим , все , у кого иррациональный аспект в программной функции - фотографы , те , у кого на первом месте рациональный аспект - не имеют даже понятия о фотографии . В некоторых случаях полезно знать признаки , по которым можно определить или предположить , что имеем дело с фотографом . Другой раз о человеке мало что известно , зато мы слышали , как он употреблял в разговоре фотографические термины . Может быть так ?
23 Ноя 2007 12:54 Solaris сказал(а): ...Допустим , все , у кого иррациональный аспект в программной функции - фотографы , те , у кого на первом месте рациональный аспект - не имеют даже понятия о фотографии... Cообщение полностью
Конечно, согласен. Так.
Даже ещё лучше можно допустить: -первые - обычно фотографы "от бога" и обычно им не требуется специального обучения, но иногда у них получаются всё равно отвратительные кадры; -вторые обычно фотографируют плохо, и им требуется качественное обучение, чтобы повысить уровень мастерства, но некоторые кадры у них получаются отлично.
Тогда: -можем ли мы по модели А отследить для первой группы два события: получение хорошего кадра и получение плохого кадра? -а для второй группы?
Или - с помощью модели А мы лишь кодируем разницу между ТИМами, но не в состоянии рассмотреть конкретные алгоримы их поведения?
Даже ещё лучше можно допустить: -первые - обычно фотографы "от бога" и обычно им не требуется специального обучения, но иногда у них получаются всё равно отвратительные кадры; -вторые обычно фотографируют плохо, и им требуется качественное обучение, чтобы повысить уровень мастерства, но некоторые кадры у них получаются отлично.
Тогда: -можем ли мы по модели А отследить для первой группы два события: получение хорошего кадра и получение плохого кадра? -а для второй группы?
Или - с помощью модели А мы лишь кодируем разницу между ТИМами, но не в состоянии рассмотреть конкретные алгоримы их поведения? Cообщение полностью
Нет , по моему допущению , вторые фотоаппарат в руки никогда не берут ( это как будто бы принципиальное различие между ними , очень условно , конечно ) . Модель А довольствуется тем , что упоминает о том , что человек фотограф в силу определённого расположения аспектов , но особенно не вникает в детали . ПР задаются целью подробнее изучить , кто такие фотографы , что их объединяет .
23 Ноя 2007 08:35 vavan сказал(а): Поэтому такое определение рациональности/иррациональности мне не очень нравится.
А где моя рациональность? Где противоположный полюс дихотомии? Cообщение полностью
Помоему есть основная дихотомия Статика-Динамика, она определяет доминирующее полушарие. И естественно Ментал(сознание) и Витал(подсознание). Рациональность-Ирр. определяет, на самом деле, не порядок-очередность функций, а количественную меру-пропорцию пребывания в Функции Восприятия в сравнеии с ф Мышления. Те. Рациональные больше времени находятся в процессе Мышления() (Роб),чем Восприятия, а Иррациональные наоборот в процессе Восприятия... (Д-К). Так как по логике вещей , мы сначала должны информацию получить, а уж потом обрабатывать. А порядок в модели А общепринятая условность обозначения.(имхо)
22 Ноя 2007 19:47 Atreydes сказал(а): Хммм, оно конечно может и есть. Только я бы сказал, что с квестимностью/деклатимностью всё настолько грустно, что вообще можно смело сказать, что это признак сугубо индивидуальный По опыту он иногда очень сильно плавает и на него легко влияют многие факторы, начиная от акцента, заканчивая настроением. Скажем так, квестим ещё ниразу не был ярким деклатимом, однако часто бывает, что квестимность видна плохо, либо совсем не видна. Тоже и с деклатимностью. В таком случае просто не стоит на это опираться в данном конкретном типировании. В принципе, это признак из той самой серии ПР, которая непонятно откуда вытекает (в плане модели А). Cообщение полностью
Весь вопрос в умении определять Признаки, на мой взгляд
На самом деле, все 15 ПР неплохо слышны при достаточной практике - если возникают сомнения в одном, то можно проверить по остальным. Тем более, что достаточно четырех
Так что если "хромает" деклатимность или динамика - лучше бы проверить версию и прогнать по всем признакам + есть мерности функций, vavan их неплохо описал.
Меня в мерностях всегда забавляют очень четко звучащие нормы по аспектам в двухмерных функциях ("эмоции передаются от поколения к поколению, когда ребенка учат их правильно проявлять" - Жуков) и поражает якобы одинаковое звучание аспекта в фоновой, болевой и базовой ("просто все отношения должны быть хорошими" - слышала от Достоевского, Дюмы и Дон-Кихота). Правда, во втором варианте разворачивают мысль все по-разному.
Сложность возникает в другом - в пересечении Признаков. Например, сочетание "процесса" со "стратегией" у Гамлета дает достаточно любопытный результат Или "предусмотрительность" и "уступчивость" идут у Жукова вместе с "решительностью" - поэтому их иногда типируют черт знает куда.
UPD: Еще соглашусь с vavan по поводу признака рац/иррац - несмотря на то, что суть более-менее понятна, определение данной дихотомии довольно затруднительно... Каким образом возможно залезть в голову человека и определить, оценивает ли он входящую инфу с рациональной функции, либо воспринимает с иррациональной? Оно, конечно, слышно, но как-то смутно
23 Ноя 2007 11:13 vavan сказал(а): Итак. О чём я? А, про мерность. Ну вот - мне кажется, такая интерпретация помимо того, что совершенно не идёт вразрез с известными фактами об разномерных функциях, имеет массу достоинств:
-интуитивно эту систему проще понять, она вызывает более привычные ассоциации, чем слабо с чем-либо ассоциирующиеся изыски "...1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве...", а значит и использовать её смогут большее количество людей, даже уделившие изучению модели А скромное количество времени; -изложенная интерпретация силы/слабости функций прямо указывает на возможности и на способы развития функций, делая безусловно желательным их наполнение и показывая смысл; -отчасти, обнажается смысл т.н. "искажений ТИМа", и становятся видны способы коррекции каждого конкретного искажения (ведь общих рецептов, подходящих каждому, - нет, скорее всего); -в целом просматрвиается направление работы с моделью А в качестве способа коррекции и развития способностей, а не только понимания и принятия данных человеку ограничений; -ну и т.д.
Разумеется, не без недостатков. Один из них - безусловно в подчёркнуто механистическом подходе к моделированию ИМ человека, что возможно является некоторой крайностью в применении методов моделирования в этой области вообще. Cообщение полностью
Бесспорно картинка с координатами у вас получилась очень красивая . Но! Она прекрасно выглядит в Ментале, а в Витале я слабо представляю себе передвижение по мифическим осям координат. А вот непроизвольное личное творчество по ограничительной в решающий момент могу представить легко. И даже примеры могу привести. Например, Гамлет обычно не отслеживает отношения. Но в сложной этической ситуации может достаточно легко "вырулить", причем на подсознательном уровне. Так вот о чем я! Модель движения инфы по функциям у вас получилась красивая. Только как можно воспользоваться ей при типировании, если не опираться на те самые 1)личный опыт, 2)нормы, 3)личное творчество, 4)время?
- рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события (
- иррац аспект) не критичны. Система неизменна.
..как К.Никольского в песне "...Вслед блуждающей звезде..."(-Анри Беренье)
, как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? Или. Гексли(