22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а): Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях? Не совсем корректно сказано. Скорее согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции. В конце концов, это же сверхценность ТИМа. Количество-то их одинаковое, важно место. Базовая при нормальном состоянии психики доминирует над фоновой. Скажем для доста это звучит так, что: этические и духовные ценности ( - рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события ( - иррац аспект) не критичны. Система неизменна. Для еся: в своё время () свои духовные ценности и нормы, своя этика (). Ничего не стоит на месте, всё меняется, обстоятельства меняются. Вот и всё. Cообщение полностью
Конечно некорректно - из меня учёный ещё тот . Я имела ввиду аспекты в соответствующих функциях . Доминирующий аспект понимала как аспект в многомерной функции . Сокращение , понятное только мне . Как дилетант , не застрахована от подобного и впреть .
22 Ноя 2007 15:20 Inventor_ENTP сказал(а): Допустим(!), признак КВЕСТИМ(н)ость (к примеру!) зависит от ЧИ и БЛ , как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? Cообщение полностью
Хммм, оно конечно может и есть. Только я бы сказал, что с квестимностью/деклатимностью всё настолько грустно, что вообще можно смело сказать, что это признак сугубо индивидуальный По опыту он иногда очень сильно плавает и на него легко влияют многие факторы, начиная от акцента, заканчивая настроением. Скажем так, квестим ещё ниразу не был ярким деклатимом, однако часто бывает, что квестимность видна плохо, либо совсем не видна. Тоже и с деклатимностью. В таком случае просто не стоит на это опираться в данном конкретном типировании. В принципе, это признак из той самой серии ПР, которая непонятно откуда вытекает (в плане модели А).
22 Ноя 2007 15:20 Inventor_ENTP сказал(а): Или. Гексли( твор) "аристократ",но уровень ближе к "демократу", а Драйзер "демократ" уровеь ближе к"аристократу"( болевая)(например.) Ведь какая функция влияет на признак мы только можем предположить....а механизм признака неизвесен. Cообщение полностью
В отличие от аристократизма/демократизма. Тут определяющим является блок функций. Я в своё время изучал все ПР, но точно уже не помню, есть ли такое, чтобы ПР зависел от одной функции. Другими словами, когда речь идёт о кольце или блоке, то просто не возникает таких вопросов, как у вас. Нету градации; признак либо такой, либо такой. Но, возможно я не прав...В логическом теоретизировании не особо силён
22 Ноя 2007 14:04 Atreydes сказал(а): ...Есть описание проявления рациональности, иррациональности. Сама эта дихотомия определяется положением рац или иррац аспекта в базовой функции. Что вы ещё хотите?... Cообщение полностью
Ээээ... Если пару страниц назад мне было более-менее однозначно ясно, чего я хочу, то теперь однозначности нет...
И всё-же.
Определение дихотомии положением аспектов в модели А - это исключительно комбинаторика, подобно определениям признаков Рейнина. Верно? Ведь определение типа "смотри - если в этой клетке круг а в этой клетке квадрат, то..." - такого типа определение конечно отлично разделяет одни ТИМы от других, но ничего не говорит о наполнении признака. Чтобы понять, о каком признаке идёт речь - нам надо рассмотреть функционирование модели А для ТИМа с одним признаком и для ТИМа с другим признаком, и увидеть разницу.
Поэтому такое определение рациональности/иррациональности мне не очень нравится. Во-первых, выглядит странно (в отличие от других трёх дихотомий, вводится через комбинаторику), а во-вторых, приходится признать, что о наполнении признака мы знаем не более, чем о наполнении любого другого ПР. Хочется иметь дихотомию самостоятельную, ни от чего не зависящую, которую можно описать без употребления модели А. Но это ладно, мало ли чего хочется.
Далее. 1)Пусть есть такое определение - через модель А. 2)Есть описание проявления рациональности. 3)Есть описание проявления иррациональности. Пока что не требуется даже вникать, что именно в этих описаниях написано. Учитывая, что приписываемый мне ТИМ, допустим, иррациональный - для меня есть ТОЛЬКО описание моей иррациональности, при этом все восемь клеток модели А уже задействованы для того, чтобы показать как моя иррациональность проявляется.
А где моя рациональность? Где противоположный полюс дихотомии? Ведь для других дихотомий что имею - если один из полюсов обрабатывает какая-то функция, то второй полюс обрабатывает ИНАЯ функция, и работа этой иной функции описана. А для иррациональности - ВСЯ модель обрабатывает информацию иррационально (вот тут с полным правом можно сказать - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ), а рациональные проявления моего ТИМ как описать? В этом и загвоздка. Приходится думать, что рациональные "мыследвижения" не описываются моею моделью А никак, это я и имел в виду, когда писал что модель А (в том виде как она употребляется сейчас) описывает лишь половинку шкалы рациональность/иррациональность.
22 Ноя 2007 12:31 Inventor_ENTP сказал(а): Что я понимаю, под словом "МНОГОМЕРНОСТЬ"? Это количество измерений РАЗЛИЧНЫХ параметров. (например пространство)1мерное = линия. 2мерное = плоскость, 3= объёмность,... ...Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра. Те. оценка уровня Функции. 1мерная = слабая, 2я = ниже среднего, 3я =средняя, Хя = сильная... Cообщение полностью
То, что градация имеет место быть - бесспорно. Если два человека воспринимают один и тот же объект, то практически гарантировано, что описать они его смогут разным количеством признаков (естественно, пусть у них будут одинаковые ТИМы и признаки они пусть ищут по одинаковому аспекту). Но, на мой взгляд, это не моделируется - градация, котрую Вы описываете, относится скорее к механизму наполнения функций. И, по-моему, правильнее такую градацию рассматривать как независимый, произвольный, параметр для модели А. То есть, при любом значении этого параметра модель А будет работать одинаково - и при плохо наполненной функциии, и при хорошо и сильно наполненной. Это, по-моему, согласуется с сутью моделирования ТИМ - независимо от объёма производимой работы, алгоритм переработки инфорамции должен быть одинаков.
Теперь о том, как я понимаю мерность.
Некоторое отступление. Возьмём плоскость. Если я хочу попасть в конкретную точку на плоскости, я должен указать координаты моей цели относительно других точек. То есть, я сначала должен взять 1)начало координат, потом 2)выбрать систему координат, и только потом мне становится доступно точно указать на свою цель. На втором шаге важно: системы координат могут быть существенно разные - например, хорошо известны системы декартова (две оси - два параметра) и полярная (угол отклонения от выбраного луча + расстояние от начала координат до нужной точки = тоже два параметра). При этом, двумерность плоскости не исчезает - цель однозначно задаётся всегда двумя параметрами. Кроме того, каждый из параметров имеет размерность меньше, чем сама плоскость. На первом шаге важно: начало координат - это точка, и она имеет размерность ещё меньше, чем размерность каждой из шкал в системе координат.
Теперь возвращаемся к модели А. Как уже упоминалось - сами по себе аспекты размерности не имеют. Размерность имеют функции в модели А. Откуда она берётся, по моей (авторской ) интерпретации: В результате работы модели А мы получаем многомерный результат - цель. Чтобы её описать, нам требуется указать для неё относительные координаты. (Думаю, дальше можно не писать , и пишу лишь чтобы придать законченность сообщению) 1)Одномерная функция выбирает "начало коордитнат". Произвольно и безотносительно вообще от чего бы то ни было. Слабость этой функции заключается в том, что если вдруг мы изменим информацию в ней (наполнение), то изменится сама система координат. Вся. Все координаты цели станут неверными. Поэтому очень существенно. чтобы информация в этой функции в процессе работы модели была неизменна. 2)Двумерная функция задаёт первую "ось координат", которая обязательно должна проходить через начало координат. То есть, по этой оси мы можем двигаться в каких-то пределах, при условии, что информация по одномерной функции будет неизменна. Эта зависимость - "выбираем значение функции с обязательным учётом значения в другой функции", - является двумерностью, потому что результат двумерен. 3)Аналогично с трёхмерной функцией - её значение мы можем выбирать с оглядкой уже на две предыдущие, мы не можем игнорировать значения предыдущих двух функций. 4)Ну и совершенно понятно, что четырёхмерная функция будет учитывать значения трёх предыдущих в обязательном порядке. В принципе, здесь наверняка есть обратный ход - поставив цель по многомерной, можно увидеть какие значения могла бы принимать функция меньшей мерности, та в свою очередь будет оглядываться на предыдущую и т.д. пока не дойдём дло первой мерности. Если цепь составляется - отлично, результат можно достичь, если же на каком-то этапе получается, что надо по маломерной функции показать такой результат, который человеку недоступен (не умеет он так поступать), то получается загвоздка с достижением поставленой цели. В любом случае, мерность функций - это необходимость учитывать в качестве параметров значения других функций.
В этой интерпретации, сила функции не означает уровень её развития. Сила функции означает количество параметров, которые заданы ранее, и котрые обязательны к учёту при выработке значения этой функции.
Далее можно уже и совсем уж не писать, но упомяну про проблемы, связанные со слабостью некоторых функций, и почему наполнение функций их снимает. Дело в том, что когда одномерная функция наполнена мало, то по ней выдаётся ограниченное количество значений (даааалеко не все возможные, а только считанное количество). В случае, когда двумерная наполнена также не слишком хорошо - мы имеем наложение проблем с выбором значений и там, и там. По второй нам надо выбрать значение с учётом значения в первой, а по первой нам мало чтодоступно. Итого - получается вообще уж паленькое количество возможных пар значений. И т.д., понятно. Напоняя маломерные функции, мы никак не изменяем мерность (!!!), но потенциально получаем возможность получить бОльшее количесвто многомерных решений по базовой многомерной функции. То есть, "перекачать" слабые функции можно при одном условии - если базовая функция наполнена крайне слабо и в таком количестве решений, которое ей становится доступно, она просто не нуждается.
Итак. О чём я? А, про мерность. Ну вот - мне кажется, такая интерпретация помимо того, что совершенно не идёт вразрез с известными фактами об разномерных функциях, имеет массу достоинств:
-интуитивно эту систему проще понять, она вызывает более привычные ассоциации, чем слабо с чем-либо ассоциирующиеся изыски "...1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве...", а значит и использовать её смогут большее количество людей, даже уделившие изучению модели А скромное количество времени; -изложенная интерпретация силы/слабости функций прямо указывает на возможности и на способы развития функций, делая безусловно желательным их наполнение и показывая смысл; -отчасти, обнажается смысл т.н. "искажений ТИМа", и становятся видны способы коррекции каждого конкретного искажения (ведь общих рецептов, подходящих каждому, - нет, скорее всего); -в целом просматрвиается направление работы с моделью А в качестве способа коррекции и развития способностей, а не только понимания и принятия данных человеку ограничений; -ну и т.д.
Разумеется, не без недостатков. Один из них - безусловно в подчёркнуто механистическом подходе к моделированию ИМ человека, что возможно является некоторой крайностью в применении методов моделирования в этой области вообще.
22 Ноя 2007 07:12 vavan сказал(а): -почему необходимо знать наполнение ПР? -почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в модели А"? Cообщение полностью
Допустим , все , у кого иррациональный аспект в программной функции - фотографы , те , у кого на первом месте рациональный аспект - не имеют даже понятия о фотографии . В некоторых случаях полезно знать признаки , по которым можно определить или предположить , что имеем дело с фотографом . Другой раз о человеке мало что известно , зато мы слышали , как он употреблял в разговоре фотографические термины . Может быть так ?
23 Ноя 2007 12:54 Solaris сказал(а): ...Допустим , все , у кого иррациональный аспект в программной функции - фотографы , те , у кого на первом месте рациональный аспект - не имеют даже понятия о фотографии... Cообщение полностью
Конечно, согласен. Так.
Даже ещё лучше можно допустить: -первые - обычно фотографы "от бога" и обычно им не требуется специального обучения, но иногда у них получаются всё равно отвратительные кадры; -вторые обычно фотографируют плохо, и им требуется качественное обучение, чтобы повысить уровень мастерства, но некоторые кадры у них получаются отлично.
Тогда: -можем ли мы по модели А отследить для первой группы два события: получение хорошего кадра и получение плохого кадра? -а для второй группы?
Или - с помощью модели А мы лишь кодируем разницу между ТИМами, но не в состоянии рассмотреть конкретные алгоримы их поведения?
Даже ещё лучше можно допустить: -первые - обычно фотографы "от бога" и обычно им не требуется специального обучения, но иногда у них получаются всё равно отвратительные кадры; -вторые обычно фотографируют плохо, и им требуется качественное обучение, чтобы повысить уровень мастерства, но некоторые кадры у них получаются отлично.
Тогда: -можем ли мы по модели А отследить для первой группы два события: получение хорошего кадра и получение плохого кадра? -а для второй группы?
Или - с помощью модели А мы лишь кодируем разницу между ТИМами, но не в состоянии рассмотреть конкретные алгоримы их поведения? Cообщение полностью
Нет , по моему допущению , вторые фотоаппарат в руки никогда не берут ( это как будто бы принципиальное различие между ними , очень условно , конечно ) . Модель А довольствуется тем , что упоминает о том , что человек фотограф в силу определённого расположения аспектов , но особенно не вникает в детали . ПР задаются целью подробнее изучить , кто такие фотографы , что их объединяет .
23 Ноя 2007 08:35 vavan сказал(а): Поэтому такое определение рациональности/иррациональности мне не очень нравится.
А где моя рациональность? Где противоположный полюс дихотомии? Cообщение полностью
Помоему есть основная дихотомия Статика-Динамика, она определяет доминирующее полушарие. И естественно Ментал(сознание) и Витал(подсознание). Рациональность-Ирр. определяет, на самом деле, не порядок-очередность функций, а количественную меру-пропорцию пребывания в Функции Восприятия в сравнеии с ф Мышления. Те. Рациональные больше времени находятся в процессе Мышления() (Роб),чем Восприятия, а Иррациональные наоборот в процессе Восприятия... (Д-К). Так как по логике вещей , мы сначала должны информацию получить, а уж потом обрабатывать. А порядок в модели А общепринятая условность обозначения.(имхо)
22 Ноя 2007 19:47 Atreydes сказал(а): Хммм, оно конечно может и есть. Только я бы сказал, что с квестимностью/деклатимностью всё настолько грустно, что вообще можно смело сказать, что это признак сугубо индивидуальный По опыту он иногда очень сильно плавает и на него легко влияют многие факторы, начиная от акцента, заканчивая настроением. Скажем так, квестим ещё ниразу не был ярким деклатимом, однако часто бывает, что квестимность видна плохо, либо совсем не видна. Тоже и с деклатимностью. В таком случае просто не стоит на это опираться в данном конкретном типировании. В принципе, это признак из той самой серии ПР, которая непонятно откуда вытекает (в плане модели А). Cообщение полностью
Весь вопрос в умении определять Признаки, на мой взгляд
На самом деле, все 15 ПР неплохо слышны при достаточной практике - если возникают сомнения в одном, то можно проверить по остальным. Тем более, что достаточно четырех
Так что если "хромает" деклатимность или динамика - лучше бы проверить версию и прогнать по всем признакам + есть мерности функций, vavan их неплохо описал.
Меня в мерностях всегда забавляют очень четко звучащие нормы по аспектам в двухмерных функциях ("эмоции передаются от поколения к поколению, когда ребенка учат их правильно проявлять" - Жуков) и поражает якобы одинаковое звучание аспекта в фоновой, болевой и базовой ("просто все отношения должны быть хорошими" - слышала от Достоевского, Дюмы и Дон-Кихота). Правда, во втором варианте разворачивают мысль все по-разному.
Сложность возникает в другом - в пересечении Признаков. Например, сочетание "процесса" со "стратегией" у Гамлета дает достаточно любопытный результат Или "предусмотрительность" и "уступчивость" идут у Жукова вместе с "решительностью" - поэтому их иногда типируют черт знает куда.
UPD: Еще соглашусь с vavan по поводу признака рац/иррац - несмотря на то, что суть более-менее понятна, определение данной дихотомии довольно затруднительно... Каким образом возможно залезть в голову человека и определить, оценивает ли он входящую инфу с рациональной функции, либо воспринимает с иррациональной? Оно, конечно, слышно, но как-то смутно
23 Ноя 2007 11:13 vavan сказал(а): Итак. О чём я? А, про мерность. Ну вот - мне кажется, такая интерпретация помимо того, что совершенно не идёт вразрез с известными фактами об разномерных функциях, имеет массу достоинств:
-интуитивно эту систему проще понять, она вызывает более привычные ассоциации, чем слабо с чем-либо ассоциирующиеся изыски "...1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве...", а значит и использовать её смогут большее количество людей, даже уделившие изучению модели А скромное количество времени; -изложенная интерпретация силы/слабости функций прямо указывает на возможности и на способы развития функций, делая безусловно желательным их наполнение и показывая смысл; -отчасти, обнажается смысл т.н. "искажений ТИМа", и становятся видны способы коррекции каждого конкретного искажения (ведь общих рецептов, подходящих каждому, - нет, скорее всего); -в целом просматрвиается направление работы с моделью А в качестве способа коррекции и развития способностей, а не только понимания и принятия данных человеку ограничений; -ну и т.д.
Разумеется, не без недостатков. Один из них - безусловно в подчёркнуто механистическом подходе к моделированию ИМ человека, что возможно является некоторой крайностью в применении методов моделирования в этой области вообще. Cообщение полностью
Бесспорно картинка с координатами у вас получилась очень красивая . Но! Она прекрасно выглядит в Ментале, а в Витале я слабо представляю себе передвижение по мифическим осям координат. А вот непроизвольное личное творчество по ограничительной в решающий момент могу представить легко. И даже примеры могу привести. Например, Гамлет обычно не отслеживает отношения. Но в сложной этической ситуации может достаточно легко "вырулить", причем на подсознательном уровне. Так вот о чем я! Модель движения инфы по функциям у вас получилась красивая. Только как можно воспользоваться ей при типировании, если не опираться на те самые 1)личный опыт, 2)нормы, 3)личное творчество, 4)время?
- рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события (
- иррац аспект) не критичны. Система неизменна.
, как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему) , а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое? 
По опыту он иногда очень сильно плавает и на него легко влияют многие факторы, начиная от акцента, заканчивая настроением. Скажем так, квестим ещё ниразу не был ярким деклатимом, однако часто бывает, что квестимность видна плохо, либо совсем не видна. Тоже и с деклатимностью. В таком случае просто не стоит на это опираться в данном конкретном типировании. В принципе, это признак из той самой серии ПР, которая непонятно откуда вытекает (в плане модели А).
) интерпретации:
. Но! Она прекрасно выглядит в Ментале, а в Витале я слабо представляю себе передвижение по мифическим осям координат. А вот непроизвольное личное творчество по ограничительной в решающий момент могу представить легко. И даже примеры могу привести. Например, Гамлет обычно не отслеживает отношения. Но в сложной этической ситуации может достаточно легко "вырулить", причем на подсознательном уровне.