Тема: Особенности сближения в дуальной паре: "заботливый" - "инфантильный"
Ой, слетелись девчонки! Как интересно… Chase , не нужно защищать мужчин-Штирлицев, я на них не нападаю! Речь шла о другом – о проблемах сближения и я предложила ingеnue посмотреть на это глубже, ведь я по другую сторону дуального стекла и с гендерными стереотипами вроде все у всех в порядке! НО БС у мужчин-Штирлицев все-равно функция «выжидающая» и требующая значительных усилий Доста по БЭ… согласитесь, для этих усилий тоже основание должно появиться? И я вовсе не разочаровалась в Штирлицах как в мужчинах как таковых, а разочаровалась в возможности «сближения» с ними по инету, т.е. искусственно создавать такие ситуации я больше не буду… Схема простая: мужчина-Штирлиц встречается с женщиной-Достом, которая ему сразу нравится и по базовой, и по творческой, и по суггестивной, но, как правильно заметила ingеnue Досты «нечетко понимают и оценивают происходящее с ними». Да, есть такое дело у интуитов – не сразу понимаем, чувствуем и оцениваем, приходит ощущение опосля, как послевкусие после хорошего вина… но Штирлиц любого пола, «либо сразу замечает по поведению влечение» и развивает отношение дальше, «либо думает, что его не может быть» и, томно вздыхая, идет нагружать свою ЧЛ – заныривает в работу, в дела, ищет другого выхода для БС... Что происходит дальше, думаю говорить не надо: Дост, изыскивая возможности по своей творческой, начинает работать по БЭ, которая попадает на одномерную Штирлевскую и вызывает у него ступор… он чувствует, что «там что-то хорошое-чистое-светлое-привлекательное», но «страшно-непонятное, а потому - опасное"... В итоге: Досту это когда-нибудь да и надоест, он скажет "аминь" и пойдет своей дорогой, оставляя Штирлица, наверное, с ощущением, что Досты "сами не знают чего хотят, когда хотят и хотят ли вообще"... вот как-то так. Грустно все это! Вот так я пришла к выводу, что, если бы обстоятельства знакомства были бы не такими «искусственными» т.е. люди «вынуждены» были встречаться по работе, учебе, месту жительства, в общей компании, то «сближение» произошло бы естественно, просто и безболезненно для обоих... Пусть уважаемая ingenue называет это "пассивным" отношением к жизни, но мне что-то больше не хочется, я устала...
А за Вас я рада, что Вы встретили, и все сложилось! НО, даже если посмотреть статистику по ТИМам, не всем показано дуальное счастье... и на радость всем остальным есть другие, не менее привлекательные ТИМы! (о личностных отношениях, которые по определению стоят «дороже» всех инертипных, я даже не говорю).
Все остальное, написанного Вами, я даже комментировать не буду, сорри, это ниже моего достоинства…
20 Сен 2007 10:14 ingenue сказал(а): Цитата некорректна, так как это не цитата, а Ваше вольное ее толкование. Cообщение полностью
А вы хотите, чтобы я процитировала сообщение полностью? Мне показалось, что вы этого не хотите А я все же Дост, и некорректное поведение мне претит
А толкование не слишком уж и вольное. Такое обобщение и из остальных ваших реплик следует
20 Сен 2007 10:14 ingenue сказал(а): Если отношение к жизни пассивное (случаются события), то есть в таком взгляде и желание переложить ответственность за свою жизнь на другого человека. Что и иллюстрируют сообщения в этой теме. Cообщение полностью
Дорогая ingenue, только почему-то для вас активности Доста по БЭ недостаточно, вы ее почему-то за активность вообще не принимаете. Да вы понимаете, что вы рядом с Достом только потому, что Дост так решил. И как бы вы со своей БС не трепыхались, это будет только решение Доста. Так же как и решение о том, чтобы вас рядом с ним не было
20 Сен 2007 10:14 ingenue сказал(а): Дело не в жадности БС... Хотя это так странно звучит, Вы меня к чему призываете? К щедрости дарения БС? Какой ужосссс! Кажется, уже договорились до...) Причем без помощи "господ гусар" Cообщение полностью
Ээээ... А не сильно ли мне изменяет память, что вы так же активно, как здесь, воевали в теме Fresh про БС? И, сдается мне, там вы лучше понимали, что такое БС. Или у вас за месяц или меньше так резко сузилось понимание? Или это по принципу, "кто о чем - а вшивый о бане"? Или это просто повышение скандальности темы?
А вообще, я призываю вас только быть самой собой. И наплевать на гендерные стереотипы. Потому как пока вы смотрите на мир из-под маски, ваше восприятие весьма искажено
To Thymus, RebroAdama: Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то
как правильно заметила ingеnue Досты «нечетко понимают и оценивают происходящее с ними». Да, есть такое дело у интуитов – не сразу понимаем, чувствуем и оцениваем, приходит ощущение опосля, как послевкусие после хорошего вина…
То не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера). Тогда уже не обобщайте, пишите только о себе, может читающему можна будет как-то все это обобщить. ingenu, по-моему, достаточно четко сформулировала свое мнение. Если вопросы выходят за рамки соционики, то приходится их рассматривать не только с точки зрения соционики. Если вопросы затрагивают какие-то гендерные стороны, то не мы, Штирки, это придумали. Я уже писала в какой-то теме и остаюсь при своем мнении, что в паре Штирка-Дост стоит обратить внимание на суггестивную Штирки. Так как свои белоэтические понятие Штирка получает из опыта, и воспитание сюда же отнесем. А в паре Штир-Дося все немного иначе.
Дорогая ingenue, только почему-то для вас активности Доста по БЭ недостаточно, вы ее почему-то за активность вообще не принимаете. Да вы понимаете, что вы рядом с Достом только потому, что Дост так решил. И как бы вы со своей БС не трепыхались, это будет только решение Доста. так же как и решение о том, чтобы вас рядом с ним не было
А это уже извините декларация о независимости. Если говорить с точки зрения соционики, то решающим является Штир. Манипулировать долго и успешно таким образом Штиром не удастся. А с человеческой точки зрения как Вы себе это представляете, один (без разницы Дост, не Дост) решает, как будут развиваться отношения. Вы какие отношения имеете ввиду? Что касается БС, RebroAdama упоминала Габенов. Да по БС Габен выглядит намного заботливее Штирлица даже для самого Штирлица. Так на то она ему и базовая. Мне кажется Габен действительно воспринимает отношения в какой-то мере через БС. Для него БС контакты просто необходимы и они же несут информацию о состоянии отношений.
20 Сен 2007 13:00 netta сказал(а): To Thymus, RebroAdama: Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то
То не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера). Тогда уже не обобщайте, пишите только о себе, может читающему можна будет как-то все это обобщить. ingenu, по-моему, достаточно четко сформулировала свое мнение. Если вопросы выходят за рамки соционики, то приходится их рассматривать не только с точки зрения соционики. Если вопросы затрагивают какие-то гендерные стороны, то не мы, Штирки, это придумали. Я уже писала в какой-то теме и остаюсь при своем мнении, что в паре Штирка-Дост стоит обратить внимание на суггестивную Штирки. Так как свои белоэтические понятие Штирка получает из опыта, и воспитание сюда же отнесем. А в паре Штир-Дося все немного иначе. Cообщение полностью
А вы разберитесь сначала, о каких аспектах речь. Досты готовы проявлять инициативу по БЭ. Но ждать от них инициативы по БС, как ingenue, можно лет сто. С другой стороны, как я поняла, ее очень устраивает такой вариант - БЭ-то она имеет, а вот самой по БС работать не надо - это же в гендерные роли не вписывается, ну просто ужас ужасный!
20 Сен 2007 13:00 netta сказал(а): А это уже извините декларация о независимости. Если говорить с точки зрения соционики, то решающим является Штир. Манипулировать долго и успешно таким образом Штиром не удастся. А с человеческой точки зрения как Вы себе это представляете, один (без разницы Дост, не Дост) решает, как будут развиваться отношения. Вы какие отношения имеете ввиду? Cообщение полностью
А мы не Гескли или Напы, чтобы манипулировать. И по своей БЭ (а отношения -это все-таки БЭ, так?) мы вполне в состоянии принимать решения. Если мы хотим отношений, мы будем работать по БЭ и их выстраивать. Если не хотим - то и время на это тратить не будем. Это далеко не манипуляции, когда "ни дать - ни взять", "ни нести - ни бросить". Вопрос в том, что Досту на поток БЭ+ЧИ нужен поток ЧЛ+БС. А ingenue говорит - я давать не буду, я же женщина, это он должен...Вот, кстати после такого отказа в информации на БС и подумаешь потом 10 раз - а хочешь ли ты по БЭ инициативу проявлять
Досты готовы проявлять инициативу по БЭ. Но ждать от них инициативы по БС, как ingenue, можно лет сто.
Если мы хотим отношений, мы будем работать по БС и их выстраивать.
Я хоть и не белый логик, но логик, и такие высказывания в одном контексте не понимаю. Возможно этически или интуитивно Вы понимаете о чем речь, но логически непонятно. Именно такое логическое непонимание постов Достов (не всех) я имела ввиду (и ничего более). Просто поясните более развернуто.
А вы разберитесь сначала, о каких аспектах речь.
А здесь нечего разбираться, речь шла, по-моему, об аспекте БС (по крайней мере в последних постах) в отношениях заботливый-инфантильный и его роли в сближении дуальной пары. А еще точнее имелась ввиду пара Дост-Штир.
А ingenue говорит - я давать не буду, я же женщина, это он должен...
ingenu права о неточности цитат, которые Вы приписываете другим людям. Из ее постов я такого мнения не вынесла. (Да, кстати, мне в этой теме указывали на слово должен, что Досты его не любят. Но я вижу, что они его не любят только в чужом исполнении.)
С другой стороны, как я поняла, ее очень устраивает такой вариант - БЭ-то она имеет, а вот самой по БС работать не надо - это же в гендерные роли не вписывается, ну просто ужас ужасный!
Повторяю еще раз гендерные роли придумали не мы, и не стоит на этом зацикливаться. На поток БЭ Штирлиц вполне может ответить потоком ЧЛ, устроит? Для меня вопрос в другом. В случае с Достом я бы не проявляла инициативу по БС в начале знакомства по двум причинам (теория + немного опыта): 1. БЭ Доста. Она у него крутая и неизвестно, как она смотрит на подобные инициативы женщины (никак нельзя отделаться от этого разделения, уж извините). Если Дост (либо не зная соционики, либо считая другие факторы выше соционических) считает, что БС инициативы должны принадлежать ему, то к моим он может отнестись отрицательно. 2. Моя БЭ. Какая-никакая она у меня есть, и тоже имеет свое мнение. И я не буду навязывать свою БС тому, кому она не нужна или тому, кто делает вид, что она ему не нужна (это одно и то же). А если проще, то Штирка ничего не имеет против БС инициативы, но она должна приниматься адекватно. И, действительно, не стоит переносить негативный личный опыт с мужчинами Штирлицами на весь тим, и при этом на женщин Штирлицев.
20 Сен 2007 13:00 netta сказал(а): Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера).. Cообщение полностью
По-моему, Вы путаете разные вещи: 1. чувствовать потенциал отношений и 2. чувствовать свое собственное отношение к человеку в определенный! момент времени.
1. Я, действительно, «вижу» как будут развиваться отношения СРАЗУ – по переписке, тону разговора, не говоря уж о личном контакте – ЧТО может быть, чего быть не может никогда и совершенно не желательно…для чего/как/зачем это может быть «использовано» (прошу не понимать привратно). Далее решается вопрос о сближении… если сближение требует большИх усилий, то решается вопрос целесообразности, когда вложенные усилия явно превосходят конечный результат. Все как у всех… или почти у всех.
2. Другое дело - в «нужный» для другой половины момент времени не только осознать свое к человеку отношение (чтобы было с чего фонтанировать БЭ), но и правильно об этом сигнализировать… чтоб не испугать, например. «Любви с первого взгляда», как ее описывают в литературе – увидел и понял «люблю и готов на все» - я никогда не испытывала. Т.е. даже на осознание этой любви, возникшей сразу, нужно время, расстояние. Со временем/опытом я поняла, что часто именно БС-проявления (забота и, конечно , прикосновения) сильно помогают «сократить» этот путь осознания и очень бываю благодарна мужчинам, которые делают это красиво… и вовремя!
20 Сен 2007 14:54 netta сказал(а): Я хоть и не белый логик, но логик, и такие высказывания в одном контексте не понимаю. Возможно этически или интуитивно Вы понимаете о чем речь, но логически непонятно. Именно такое логическое непонимание постов Достов (не всех) я имела ввиду (и ничего более). Просто поясните более развернуто. Cообщение полностью
Ну как логик вы могли бы догадаться, что сделана описка Спасибо, кстати, за помощь, уж не знаю, по ЧЛ ли
20 Сен 2007 14:54 netta сказал(а): А здесь нечего разбираться, речь шла, по-моему, об аспекте БС (по крайней мере в последних постах) в отношениях заботливый-инфантильный и его роли в сближении дуальной пары. А еще точнее имелась ввиду пара Дост-Штир. Cообщение полностью
Ээээ... ну так какой активности от доста по БС вы хотите? Вы по ЧИ ее много проявляете? Прямо фонтанируете, наверное
Далее про БЭ и пр. Не надо путать БЭ с морализаторством. Так же как и БС - с сексом Это совершенно разные вещи. Четырехмерная БЭ - это не зажатость стереотипами, это понимание на уровне "каждый человек - другой мир, иной и ничуть не лучший/худший". Поэтому рассматривать вашу инициативу в рамках общественной морали (которая как раз наоборот, пытается всех стандартизировать), как мне кажется, настоящий Дост не будет. Это, скорее, как раз Штирловское - на одномерную только нормы и падают . И, кроме того, мне лично прекрасно видно, что стоит за той или иной инициативой по БС, поэтому вряд ли она будет понята неправильно
20 Сен 2007 14:54 netta сказал(а): И, действительно, не стоит переносить негативный личный опыт с мужчинами Штирлицами на весь тим, и при этом на женщин Штирлицев. Cообщение полностью
Уф! Не стоит, однозначно. и даже мысли такой не было. Цель была совершенно другая - показать, что с другой стороны в паре Штирлиц-Достоевский тоже самое! но никто как-будто не понял... Про обидчивость Штирлицев, конечно, наслышана, но не до такой же степени - ведь понятно, что ничего личного тут нет... И потом, почему в защиту мужчин-Штирлицев выступать можно, а в защиту мужчин-Достов нет?! может мне обидно
20 Сен 2007 15:25 Thymus сказал(а): И, кроме того, мне лично прекрасно видно, что стоит за той или иной инициативой по БС, поэтому вряд ли она будет понята неправильно Cообщение полностью
Как пример. В начале отношений с бывшим мужем (предполагаю, Штирлом. но есть сомнения) сидели в кафе. И я вовсю распылялась по своей БЭ. Размышляя на заданную тему наших с ним отношений (чисто дружеских на тот момент). А он взял - и поцеловал меня. И спросил "А если так?". Да даже если бы отношения с ним не входили бы в мои планы - разве не смогла бы я красиво выйти из этой ситуации? А без такой его инициативы все бы на этапе дружбы и застопорилось бы а так была неземная любовь
А я все понял, я все понял! Значитца, чтоб дуализация состоялась, штирлицу надо постоянно трогать доста по БС, а досту вешать побольше БЭ-лапши на уши штирлицу - и тогда все будут счастливы и довольны. Штирлиц доволен тем, что ему белоэтически заговаривают зубы(птица-говорун, отличается умом и сообразительностью!), а достоевский доволен тем, что его трогают, потому как иначе в отношениях воцарится сплошной патонизьм и чиста дружеские отношения, ага. Правда, мне малость непонятен следующий аспект - а за какие места нужно трогать достоевского, чтоб он дуализировался и начал разливаться соловьем о будущих перспективах которые он видит по ЧИ? Господа дуалы, просвятите, пжалста!
Ой, слетелись девчонки! Как интересно…
НО БС у мужчин-Штирлицев все-равно функция «выжидающая» и требующая значительных усилий Доста по БЭ… согласитесь, для этих усилий тоже основание должно появиться? 
В итоге: Досту это когда-нибудь да и надоест, он скажет "аминь" и пойдет своей дорогой, оставляя Штирлица, наверное, с ощущением, что Досты "сами не знают чего хотят, когда хотят и хотят ли вообще"... вот как-то так. Грустно все это! 
Какой ужосссс! Кажется, уже договорились до...) Причем без помощи "господ гусар" 
, прикосновения) сильно помогают «сократить» этот путь осознания и очень бываю благодарна мужчинам, которые делают это красиво… и вовремя! 
Не стоит, однозначно. и даже мысли такой не было. Цель была совершенно другая - показать, что с другой стороны в паре Штирлиц-Достоевский тоже самое! но никто как-будто не понял... Про обидчивость Штирлицев, конечно, наслышана, но не до такой же степени - ведь понятно, что ничего личного тут нет...