Тема: Особенности сближения в дуальной паре: "заботливый" - "инфантильный"
Ой, слетелись девчонки! Как интересно… Chase , не нужно защищать мужчин-Штирлицев, я на них не нападаю! Речь шла о другом – о проблемах сближения и я предложила ingеnue посмотреть на это глубже, ведь я по другую сторону дуального стекла и с гендерными стереотипами вроде все у всех в порядке! НО БС у мужчин-Штирлицев все-равно функция «выжидающая» и требующая значительных усилий Доста по БЭ… согласитесь, для этих усилий тоже основание должно появиться? И я вовсе не разочаровалась в Штирлицах как в мужчинах как таковых, а разочаровалась в возможности «сближения» с ними по инету, т.е. искусственно создавать такие ситуации я больше не буду… Схема простая: мужчина-Штирлиц встречается с женщиной-Достом, которая ему сразу нравится и по базовой, и по творческой, и по суггестивной, но, как правильно заметила ingеnue Досты «нечетко понимают и оценивают происходящее с ними». Да, есть такое дело у интуитов – не сразу понимаем, чувствуем и оцениваем, приходит ощущение опосля, как послевкусие после хорошего вина… но Штирлиц любого пола, «либо сразу замечает по поведению влечение» и развивает отношение дальше, «либо думает, что его не может быть» и, томно вздыхая, идет нагружать свою ЧЛ – заныривает в работу, в дела, ищет другого выхода для БС... Что происходит дальше, думаю говорить не надо: Дост, изыскивая возможности по своей творческой, начинает работать по БЭ, которая попадает на одномерную Штирлевскую и вызывает у него ступор… он чувствует, что «там что-то хорошое-чистое-светлое-привлекательное», но «страшно-непонятное, а потому - опасное"... В итоге: Досту это когда-нибудь да и надоест, он скажет "аминь" и пойдет своей дорогой, оставляя Штирлица, наверное, с ощущением, что Досты "сами не знают чего хотят, когда хотят и хотят ли вообще"... вот как-то так. Грустно все это! Вот так я пришла к выводу, что, если бы обстоятельства знакомства были бы не такими «искусственными» т.е. люди «вынуждены» были встречаться по работе, учебе, месту жительства, в общей компании, то «сближение» произошло бы естественно, просто и безболезненно для обоих... Пусть уважаемая ingenue называет это "пассивным" отношением к жизни, но мне что-то больше не хочется, я устала...
А за Вас я рада, что Вы встретили, и все сложилось! НО, даже если посмотреть статистику по ТИМам, не всем показано дуальное счастье... и на радость всем остальным есть другие, не менее привлекательные ТИМы! (о личностных отношениях, которые по определению стоят «дороже» всех инертипных, я даже не говорю).
Все остальное, написанного Вами, я даже комментировать не буду, сорри, это ниже моего достоинства…
20 Сен 2007 10:14 ingenue сказал(а): Цитата некорректна, так как это не цитата, а Ваше вольное ее толкование. Cообщение полностью
А вы хотите, чтобы я процитировала сообщение полностью? Мне показалось, что вы этого не хотите А я все же Дост, и некорректное поведение мне претит
А толкование не слишком уж и вольное. Такое обобщение и из остальных ваших реплик следует
20 Сен 2007 10:14 ingenue сказал(а): Если отношение к жизни пассивное (случаются события), то есть в таком взгляде и желание переложить ответственность за свою жизнь на другого человека. Что и иллюстрируют сообщения в этой теме. Cообщение полностью
Дорогая ingenue, только почему-то для вас активности Доста по БЭ недостаточно, вы ее почему-то за активность вообще не принимаете. Да вы понимаете, что вы рядом с Достом только потому, что Дост так решил. И как бы вы со своей БС не трепыхались, это будет только решение Доста. Так же как и решение о том, чтобы вас рядом с ним не было
20 Сен 2007 10:14 ingenue сказал(а): Дело не в жадности БС... Хотя это так странно звучит, Вы меня к чему призываете? К щедрости дарения БС? Какой ужосссс! Кажется, уже договорились до...) Причем без помощи "господ гусар" Cообщение полностью
Ээээ... А не сильно ли мне изменяет память, что вы так же активно, как здесь, воевали в теме Fresh про БС? И, сдается мне, там вы лучше понимали, что такое БС. Или у вас за месяц или меньше так резко сузилось понимание? Или это по принципу, "кто о чем - а вшивый о бане"? Или это просто повышение скандальности темы?
А вообще, я призываю вас только быть самой собой. И наплевать на гендерные стереотипы. Потому как пока вы смотрите на мир из-под маски, ваше восприятие весьма искажено
To Thymus, RebroAdama: Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то
как правильно заметила ingеnue Досты «нечетко понимают и оценивают происходящее с ними». Да, есть такое дело у интуитов – не сразу понимаем, чувствуем и оцениваем, приходит ощущение опосля, как послевкусие после хорошего вина…
То не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера). Тогда уже не обобщайте, пишите только о себе, может читающему можна будет как-то все это обобщить. ingenu, по-моему, достаточно четко сформулировала свое мнение. Если вопросы выходят за рамки соционики, то приходится их рассматривать не только с точки зрения соционики. Если вопросы затрагивают какие-то гендерные стороны, то не мы, Штирки, это придумали. Я уже писала в какой-то теме и остаюсь при своем мнении, что в паре Штирка-Дост стоит обратить внимание на суггестивную Штирки. Так как свои белоэтические понятие Штирка получает из опыта, и воспитание сюда же отнесем. А в паре Штир-Дося все немного иначе.
Дорогая ingenue, только почему-то для вас активности Доста по БЭ недостаточно, вы ее почему-то за активность вообще не принимаете. Да вы понимаете, что вы рядом с Достом только потому, что Дост так решил. И как бы вы со своей БС не трепыхались, это будет только решение Доста. так же как и решение о том, чтобы вас рядом с ним не было
А это уже извините декларация о независимости. Если говорить с точки зрения соционики, то решающим является Штир. Манипулировать долго и успешно таким образом Штиром не удастся. А с человеческой точки зрения как Вы себе это представляете, один (без разницы Дост, не Дост) решает, как будут развиваться отношения. Вы какие отношения имеете ввиду? Что касается БС, RebroAdama упоминала Габенов. Да по БС Габен выглядит намного заботливее Штирлица даже для самого Штирлица. Так на то она ему и базовая. Мне кажется Габен действительно воспринимает отношения в какой-то мере через БС. Для него БС контакты просто необходимы и они же несут информацию о состоянии отношений.
20 Сен 2007 13:00 netta сказал(а): To Thymus, RebroAdama: Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то
То не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера). Тогда уже не обобщайте, пишите только о себе, может читающему можна будет как-то все это обобщить. ingenu, по-моему, достаточно четко сформулировала свое мнение. Если вопросы выходят за рамки соционики, то приходится их рассматривать не только с точки зрения соционики. Если вопросы затрагивают какие-то гендерные стороны, то не мы, Штирки, это придумали. Я уже писала в какой-то теме и остаюсь при своем мнении, что в паре Штирка-Дост стоит обратить внимание на суггестивную Штирки. Так как свои белоэтические понятие Штирка получает из опыта, и воспитание сюда же отнесем. А в паре Штир-Дося все немного иначе. Cообщение полностью
А вы разберитесь сначала, о каких аспектах речь. Досты готовы проявлять инициативу по БЭ. Но ждать от них инициативы по БС, как ingenue, можно лет сто. С другой стороны, как я поняла, ее очень устраивает такой вариант - БЭ-то она имеет, а вот самой по БС работать не надо - это же в гендерные роли не вписывается, ну просто ужас ужасный!
20 Сен 2007 13:00 netta сказал(а): А это уже извините декларация о независимости. Если говорить с точки зрения соционики, то решающим является Штир. Манипулировать долго и успешно таким образом Штиром не удастся. А с человеческой точки зрения как Вы себе это представляете, один (без разницы Дост, не Дост) решает, как будут развиваться отношения. Вы какие отношения имеете ввиду? Cообщение полностью
А мы не Гескли или Напы, чтобы манипулировать. И по своей БЭ (а отношения -это все-таки БЭ, так?) мы вполне в состоянии принимать решения. Если мы хотим отношений, мы будем работать по БЭ и их выстраивать. Если не хотим - то и время на это тратить не будем. Это далеко не манипуляции, когда "ни дать - ни взять", "ни нести - ни бросить". Вопрос в том, что Досту на поток БЭ+ЧИ нужен поток ЧЛ+БС. А ingenue говорит - я давать не буду, я же женщина, это он должен...Вот, кстати после такого отказа в информации на БС и подумаешь потом 10 раз - а хочешь ли ты по БЭ инициативу проявлять
Досты готовы проявлять инициативу по БЭ. Но ждать от них инициативы по БС, как ingenue, можно лет сто.
Если мы хотим отношений, мы будем работать по БС и их выстраивать.
Я хоть и не белый логик, но логик, и такие высказывания в одном контексте не понимаю. Возможно этически или интуитивно Вы понимаете о чем речь, но логически непонятно. Именно такое логическое непонимание постов Достов (не всех) я имела ввиду (и ничего более). Просто поясните более развернуто.
А вы разберитесь сначала, о каких аспектах речь.
А здесь нечего разбираться, речь шла, по-моему, об аспекте БС (по крайней мере в последних постах) в отношениях заботливый-инфантильный и его роли в сближении дуальной пары. А еще точнее имелась ввиду пара Дост-Штир.
А ingenue говорит - я давать не буду, я же женщина, это он должен...
ingenu права о неточности цитат, которые Вы приписываете другим людям. Из ее постов я такого мнения не вынесла. (Да, кстати, мне в этой теме указывали на слово должен, что Досты его не любят. Но я вижу, что они его не любят только в чужом исполнении.)
С другой стороны, как я поняла, ее очень устраивает такой вариант - БЭ-то она имеет, а вот самой по БС работать не надо - это же в гендерные роли не вписывается, ну просто ужас ужасный!
Повторяю еще раз гендерные роли придумали не мы, и не стоит на этом зацикливаться. На поток БЭ Штирлиц вполне может ответить потоком ЧЛ, устроит? Для меня вопрос в другом. В случае с Достом я бы не проявляла инициативу по БС в начале знакомства по двум причинам (теория + немного опыта): 1. БЭ Доста. Она у него крутая и неизвестно, как она смотрит на подобные инициативы женщины (никак нельзя отделаться от этого разделения, уж извините). Если Дост (либо не зная соционики, либо считая другие факторы выше соционических) считает, что БС инициативы должны принадлежать ему, то к моим он может отнестись отрицательно. 2. Моя БЭ. Какая-никакая она у меня есть, и тоже имеет свое мнение. И я не буду навязывать свою БС тому, кому она не нужна или тому, кто делает вид, что она ему не нужна (это одно и то же). А если проще, то Штирка ничего не имеет против БС инициативы, но она должна приниматься адекватно. И, действительно, не стоит переносить негативный личный опыт с мужчинами Штирлицами на весь тим, и при этом на женщин Штирлицев.
20 Сен 2007 13:00 netta сказал(а): Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера).. Cообщение полностью
По-моему, Вы путаете разные вещи: 1. чувствовать потенциал отношений и 2. чувствовать свое собственное отношение к человеку в определенный! момент времени.
1. Я, действительно, «вижу» как будут развиваться отношения СРАЗУ – по переписке, тону разговора, не говоря уж о личном контакте – ЧТО может быть, чего быть не может никогда и совершенно не желательно…для чего/как/зачем это может быть «использовано» (прошу не понимать привратно). Далее решается вопрос о сближении… если сближение требует большИх усилий, то решается вопрос целесообразности, когда вложенные усилия явно превосходят конечный результат. Все как у всех… или почти у всех.
2. Другое дело - в «нужный» для другой половины момент времени не только осознать свое к человеку отношение (чтобы было с чего фонтанировать БЭ), но и правильно об этом сигнализировать… чтоб не испугать, например. «Любви с первого взгляда», как ее описывают в литературе – увидел и понял «люблю и готов на все» - я никогда не испытывала. Т.е. даже на осознание этой любви, возникшей сразу, нужно время, расстояние. Со временем/опытом я поняла, что часто именно БС-проявления (забота и, конечно , прикосновения) сильно помогают «сократить» этот путь осознания и очень бываю благодарна мужчинам, которые делают это красиво… и вовремя!
20 Сен 2007 14:54 netta сказал(а): Я хоть и не белый логик, но логик, и такие высказывания в одном контексте не понимаю. Возможно этически или интуитивно Вы понимаете о чем речь, но логически непонятно. Именно такое логическое непонимание постов Достов (не всех) я имела ввиду (и ничего более). Просто поясните более развернуто. Cообщение полностью
Ну как логик вы могли бы догадаться, что сделана описка Спасибо, кстати, за помощь, уж не знаю, по ЧЛ ли
20 Сен 2007 14:54 netta сказал(а): А здесь нечего разбираться, речь шла, по-моему, об аспекте БС (по крайней мере в последних постах) в отношениях заботливый-инфантильный и его роли в сближении дуальной пары. А еще точнее имелась ввиду пара Дост-Штир. Cообщение полностью
Ээээ... ну так какой активности от доста по БС вы хотите? Вы по ЧИ ее много проявляете? Прямо фонтанируете, наверное
Далее про БЭ и пр. Не надо путать БЭ с морализаторством. Так же как и БС - с сексом Это совершенно разные вещи. Четырехмерная БЭ - это не зажатость стереотипами, это понимание на уровне "каждый человек - другой мир, иной и ничуть не лучший/худший". Поэтому рассматривать вашу инициативу в рамках общественной морали (которая как раз наоборот, пытается всех стандартизировать), как мне кажется, настоящий Дост не будет. Это, скорее, как раз Штирловское - на одномерную только нормы и падают . И, кроме того, мне лично прекрасно видно, что стоит за той или иной инициативой по БС, поэтому вряд ли она будет понята неправильно
20 Сен 2007 14:54 netta сказал(а): И, действительно, не стоит переносить негативный личный опыт с мужчинами Штирлицами на весь тим, и при этом на женщин Штирлицев. Cообщение полностью
Уф! Не стоит, однозначно. и даже мысли такой не было. Цель была совершенно другая - показать, что с другой стороны в паре Штирлиц-Достоевский тоже самое! но никто как-будто не понял... Про обидчивость Штирлицев, конечно, наслышана, но не до такой же степени - ведь понятно, что ничего личного тут нет... И потом, почему в защиту мужчин-Штирлицев выступать можно, а в защиту мужчин-Достов нет?! может мне обидно
20 Сен 2007 15:25 Thymus сказал(а): И, кроме того, мне лично прекрасно видно, что стоит за той или иной инициативой по БС, поэтому вряд ли она будет понята неправильно Cообщение полностью
Как пример. В начале отношений с бывшим мужем (предполагаю, Штирлом. но есть сомнения) сидели в кафе. И я вовсю распылялась по своей БЭ. Размышляя на заданную тему наших с ним отношений (чисто дружеских на тот момент). А он взял - и поцеловал меня. И спросил "А если так?". Да даже если бы отношения с ним не входили бы в мои планы - разве не смогла бы я красиво выйти из этой ситуации? А без такой его инициативы все бы на этапе дружбы и застопорилось бы а так была неземная любовь
А я все понял, я все понял! Значитца, чтоб дуализация состоялась, штирлицу надо постоянно трогать доста по БС, а досту вешать побольше БЭ-лапши на уши штирлицу - и тогда все будут счастливы и довольны. Штирлиц доволен тем, что ему белоэтически заговаривают зубы(птица-говорун, отличается умом и сообразительностью!), а достоевский доволен тем, что его трогают, потому как иначе в отношениях воцарится сплошной патонизьм и чиста дружеские отношения, ага. Правда, мне малость непонятен следующий аспект - а за какие места нужно трогать достоевского, чтоб он дуализировался и начал разливаться соловьем о будущих перспективах которые он видит по ЧИ? Господа дуалы, просвятите, пжалста!
Народ, давайте все-таки не будем называть первый шаг к половой близости между мужчиной и женщиной "инициативой по БС"; товарищи этики-интуиты, БС в этом деле начинает играть ведущую роль, когда процесс зашел уже достаточно далеко, да и то не всегда и не у всех. Интимные отношения - это не более и не менее, чем один из вариантов человеческих отношений, а кто у нас тут главный эксперт? Если смотреть шире, то в норме независимо от ТИМа первым инициативу должен проявлять мужчина, а женщина в свою очередь решать - поддерживать ее или не поддерживать, и это не гендерные стереотипы, придуманные людьми, это обусловлено функциональными различиями между полами, определенными природой. Что связано с ТИМом, так это то, как именно мужчина проявляет инициативу, и как женщина на нее реагирует. Я понимаю, что Досту может быть тяжело решиться на первый шаг из-за одномерной ЧС, особенно если он ошибочно полагает, что всем девчонкам нравятся исключительно "крутые мачо" (вот это уже стереотипы); ну так Штирке и не нужны в данном случае выраженные проявления ЧС со стороны мужчины, как раз наоборот, пусть он делает свое предложение интимной близости по-своему, по-белоэтически (как именно - ему, как этику, виднее ), но все же именно он должен сделать первый шаг, потому что он мужчина. И если женщина-Штирка со своей стороны ничего не имеет против интимных отношений с этим мужчиной, она поддержит его инициативу, и вот тогда уже будет смысл говорить о неком творчестве по аспекту БС . Кстати, БС вовсе не сводится исключительно к сексу, в том числе и в отношениях между мужчиной и женщиной.
20 Сен 2007 18:17 Cruel_Stone сказал(а): Правда, мне малость непонятен следующий аспект - а за какие места нужно трогать достоевского, чтоб он дуализировался и начал разливаться соловьем о будущих перспективах которые он видит по ЧИ? Господа дуалы, просвятите, пжалста! Cообщение полностью
Эээ... Ну это как рыбу учить плавать. Не нам с нашей двухмерной неосознанной . Думаю, не зажатый стереотипами (масками, комплексами и пр.) Штир будет действовать именно так, как надо Досту Просто потому, что по-другому не умеет. Где-то тут на форуме был вопрос типа "что это Штирка ко мне все прикасается и прикасается". Ну или что-то в таком роде
2Tanne, ага, хотите расскажу, как эта инициатива будет выглядеть по БЭ? ЧИ потворить рвется
Что-то вроде: "Маш, мы вот с тобой тут дружим-дружим, может, сексом наконец займемся, а?" После чего оба весело посмеются над этой фразой и общение продолжится все в том же платоническом ключе Или по БЭ это должно звучать как-то по-другому, с вашей точки зрения? Вариант - "по всем морально-этическим законам нам бы уже пора заняться сексом". Можете дописать свой, будет интересно послушать. Скажите Достам, какой именно подход (конечно, с его силных функций) нужен вам для сближения?
20 Сен 2007 19:05 Thymus сказал(а): Эээ... Ну это как рыбу учить плавать. Не нам с нашей двухмерной неосознанной . Думаю, не зажатый стереотипами (масками, комплексами и пр.) Штир будет действовать именно так, как надо Досту Просто потому, что по-другому не умеет. Где-то тут на форуме был вопрос типа "что это Штирка ко мне все прикасается и прикасается". Ну или что-то в таком роде Cообщение полностью
Не, ну это все красиво и хорошо. Можно даже сказать - замечательно. Но неконкретно! Я все-таки требую ответа на поставленный мною вопрос! Дайте же мне подробные инструкции по обращению с достами! На что надо нажимать и в какой последовательности?! И где, в конце-концов, у доста кнопка?!
20 Сен 2007 20:32 Cruel_Stone сказал(а): На что надо нажимать и в какой последовательности?! И где, в конце-концов, у доста кнопка?!Cообщение полностью
Я дико извиняюсь, но вы, кажется, забыли про гендерные различия . Кнопки будут у Досточек, а у Достиков скорее рычаг воздействия . Но это сугубо моё личное мнение .
Наверное, отправной точкой должна служить мотивация сближения? Хочет ли Штирлиц-Штирличка на данном этапе жизни того, что называют серьёзными отношениями или на первом плане необременительное флирт-общение удовольствия ради.? "Увидел" ли Дост (Досточка) в нём (ней) потенциального спутника жизни? Отсюда и плясать.
Не ошибусь, наверное, что белосенсорную заботу Штирлицы оказывают автоматически:"не голодна? не холодно? удобно? ..." Причём в ненавязчивой форме. В независимости от пола, вероятно. Это уже притягивает. Это ценится. А прикосновения... Не встречались мужчины, испытывавшие явную симпатию и не пытающиеся ну хоть как-то где-то прикоснуться. И ТИМы , наверное, не очень тут к месту. Хочется - не хочется, как женщину. Не будем лукавить. Ответная реакция женщины - тоже внеТИМная ( воспитание, прошлый опыт и т.д. и т.п.) Если Дост "увидел" своего Штирла, то будет проявлять инициативу по сближению так, как подскажет его фантазия, подпитанная интуицией,по ходу развития дальнейших событий. А кто кого поцелует первым разве имеет значение? И, по-моему, не стоит Штирлицу сразу "втирать" про счастливое совместное светлое будущее. От этого у мужчин иногда не выдерживают нервы и они... испаряются... А вот Штирличке от Доста послушать - очень даже.
А "кнопка" у Доста - в сердце...
20 Сен 2007 20:49 kalan-II сказал(а): Я дико извиняюсь, но вы, кажется, забыли про гендерные различия . Кнопки будут у Досточек, а у Достиков скорее рычаг воздействия . Но это сугубо моё личное мнение . Cообщение полностью
Очень ценное наблюдение! Действительно, как же я мог не учесть гендерный вопрос! И из ваших слов, уже можно сделать ряд выводов, и посоветовать штирке, например, не перегнуть пал... т.е. рычаг воздействия на доста при воздействии на него своей БС Штирлицу же сей совет бесполезен - ибо принципиальное различие устройства дось от достов требует иной точки БС воздействия и даже, не побоюсь этого слова, вынуждает искать иные, нетривиальные подходы к проблеме... Кроме того, остаются нераскрытыми вопросы о силе и угловом моменте БС воздействия на пресловутую "кнопку" будь она неладна, а так же о зависимости оного воздействия от таких неочевидных факторов как местоположения планеты Марс относительно планеты Венеры при нахождении их в доме Юпитера... Сами доси, как мы видим, открывать свои секретики не желают - придется идти опытным путем Впрочем, когда это штирлы боялись сложностей?
20 Сен 2007 22:34 Cruel_Stone сказал(а): Сами доси, как мы видим, открывать свои секретики не желают - придется идти опытным путем Cообщение полностью
Идите, идите Вот именно это Досям и нравится. Ваши усилия уж точно не останутся без внимания
Да ладно, можно подумать, что если бы все было бы просто, то вам не стало бы скучно
Эпиграф
Ты что? Застрял? -Нет, это просто у кого-то слишком узкие двери. -Нет, это просто кто-то слишком много ест.
Хочу напомнить, с чего началось обсуждение столь животрепещущего вопроса. Вот здесь я задала бестактный вопрос мужчинам Достоевским.
14 Сен 2007 13:20 ingenue сказал(а): Это как? Получается, что активный соблазнитель - женщина? А скрытый провокатор - Дост? И что, с женщинами других ТИМов это срабатывает?
Я подозревала, что ТИМные особенности вносят некоторые...хм...но чтобы настолько Ежели Достик - намеки, провокации, то от Штирлы должны исходить решительные действия. Даже как-то не хочется представлять как должна поступать Штирка в такой модели... Что-то совсем неуютно Извините, эмоции ...Как-то гендерные роли совершенно с ног на голову ставятся. Ой, что-то голова у меня закружилась от долгого положения вверх тормашками Cообщение полностью
Когда я писала этот пост, я была уверена, что основная причина затруднений в сближении пары Штирка-Дост состоит в расхождении между общественными стереотипами и ТИМными особенностями. Сообщения Дось изменили мое мнение кардинально. Как я поняла, трудности возникают с самостоятельностью определения своих предпочтений по суггестивной. Каждая из Сторон в паре судит по себе о мыслях другого (иллюстрации в этой теме есть). К примеру, у Штирлица нет затруднений с определением степени сексуальной привлекательности дуала, а вот для определения наиболее предпочтительного формата отношений ему нужно гораздо больше времени. Ну и трудности с формулированием и выбором формы выражения своего выбора. В то же время, у Достоевского уже сложились вполне определенные БЭ ожидания. Несколько раз уже выражалось мнение, что Достоевский помогает дуалу с определением выбора формата отношений. Это теория. А как в жизни? Мы в состоянии так бескорыстно помогать человеку определиться с выбором, если мы кровно заинтересованы в исходе выбора? Разумеется, нормальным порывом будет, склонить внушаемого к выбору варианта отношений, наиболее привлекательного для нас. Выбор может быть разным, как «любовь пока смерть не разлучит нас», так и «останемся добрыми друзьями». Достоевский выбрал, процесс внушения пошел…
Это все про этику было, а теперь поговорим про сенсорику. Как , извините, назвать внушение на суггестивную БС, если Достоевский затрудняется с выбором дистанции? Упростим схему до предела. Условно говоря, основными составляющими будут БС и БЭ (ими не ограничиваются, но именно их мы рассматриваем). Дося (или Дост , как хотите) может быть уверен, что человек подходит ему по характеру, но вот будет ли гармония и в чувственной части отношений – неизвестно. Штирлицу надо убеждать, что он – лучший? Или бескорыстно помогать сделать самостоятельный выбор? В теоретическом идеале в такой ситуации должны транслироваться на полную мощность БС Штирлица и БЭ Достоевского. На деле так? На деле бывает, что один (или оба) в паре намеренно приглушают свое воздействие на суггестивную, чтобы не мешать независимому выбору дуала по суггестивной. Щепетильность! Сейчас трудно искать, в какой-то из тем было упоминание о том, что Достоевские «любят» отойти в сторонку со своей БЭ и дать возможность человеку самостоятельно разобраться в своих чувствах. Вполне понятное поведение, ведь хочется знать, что не под твоим «чутким руководством» выбрали тебя, а сделали выбор осознанно. Или хотя бы знать, что не «с горя»))) Ээээ…про сенсорику та же фигня…
Я не знаю, что больше подойдет дуалам. Я бы чувствовала себя гораздо увереннее, если мне дают возможность самостоятельно определяться с БЭ форматом. Не люблю, когда подсказывают )))
Последние несколько страниц темы показывают, что взаимные претензии и обиды возникают, когда личный выбор и ответственность за выбор перекладываются на другого человека, а тот….отказывается принимать это на себя или человек тянет с выбором по суггестивной, когда дуал по базовой давно определился и начинает подозревать его в симулировании нерешительности.
Есть люди, менее щепетильные, которые сделают выбор за другого. Например, молодой человек на протяжении 2 лет дарил своей девушке розовые розы. Он ей объяснял, какие красивые цветы он ей дарит. У нее не было определенного мнения, нравится ей это или нет. Это было неприятно для обоих. Будущее весьма туманно у таких отношений, когда хотя бы у одного есть неуверенность в том, что существующие отношения - правильный (его личный) выбор. Будем надеяться, что он встретит девушку, которая с удовольствием поручит ему выбор – какие цветы она любит. Если бедняжка стоит до упаду перед витриной цветочного магазина и не может выбрать, то такой МЧ будет для нее – подарком судьбы. Он будет и дальше покупать розовые розы, которые так нравятся ему самому. И обоим будет счастье ))) Спустя некоторое время они расстанутся, быть может, и ей будет другой МЧ дарить хризантемы и она тоже будет счастлива, так как ей не надо будет стоять у витрины. Он избавит ее от мучений, связанных с самостоятельным выбором.
Комменты друга к моему сообщению. Так для "затравки"
Ник: "...вот отчего-то не хочется глубокого проникновения в теорию! думается - глубина теоретического проникновения мешает реально проникнуть и проникнуться реальным человеком... по-моему... Отсюда твои подозрения в манипулировании - в том числе... и они не напрасны - отдавая себе отчет в принадлежности к Тиму себя и собеседника, ориентируясь в функциях и четко понимая - например, "я сейчас воздействую на нее по БЭ, а она реагирует..." и т.д. и т.п. - это и есть манипуляция! Далее надо определиться с продолжением - это делается для..........
А в реальных отношениях это - "я люблю делать СВОЙ выбор, руководствуясь СВОИМ вкусом и по сильным функциям и по не очень сильным) Я уважаю людей, которые тратят силы, время и, не боясь ошибиться делают СВОЙ выбор по СВОЕМУ вкусу ..."
Ник:" ...только я не теоретизирую... мне хочется, чтоб ты нашлась! "
ingenue: ну я ж самостоятельно должна это сделать, а не с поводырем?
Ник : ВМЕСТЕ с ним
ingenue: а цель пути выбираю я или он ведет, куда хочет сам?
Ник : ))) если ты об отношениях - то ВМЕСТЕ, ВЗАИМНО..........
ingenue: а как это "взаимно"? мы договариваться же должны о пункте назначения? да? ну нечестно же человека заводить, куда он идти не хочет
Ник : конечно договариваться! даже к счастью палками человека не пригонишь!
ingenue: получается, нужна смелость обоим обсуждать куда идем. А замалчивая получают недоразумения и сбитые ноги )))
Ник: да, я уже знаю (
Ник : Для некого упрощения мне вот когда-то привили правило - отвечает за результат коммуникации тот, кто его начал! Раньше НЛП было очень гуманным
20 Сен 2007 18:17 Cruel_Stone сказал(а): А я все понял, я все понял! Правда, мне малость непонятен следующий аспект - а за какие места нужно трогать достоевского, чтоб он дуализировался и начал разливаться соловьем о будущих перспективах которые он видит по ЧИ? Господа дуалы, просвятите, пжалста! Cообщение полностью
За все, за какие захочется – постепенно, уверенно и настойчиво… начиная с рук… Если нравится девушка, будьте понастойчивее, поактивнее и, умоляю, не заморачивайтесь по своей одномерной суггестивной, действуйте по блоку ЭГО!. Вы же экстраверты, а значит – «недоделать» ЧТО-ТО для вас хуже, чем «переделать»… по реакции Доста поймете, можно ли двигаться дальше. Если нет, то Дост любого пола даст обратный ход так, чтобы никого не обидеть… Единственное, жгучего перчика (ЧС) вместо сладкого пирожного (БС) не предлагать… не прокатит! Я лично вообще мексиканскую кухню не люблю – перец отдельно, сладкое – отдельно!
И потом тут говорилось, что БС – это не только прикосновения, начало «должно» положить другое – сенсорная забота… Я вот не творческий сенсорик, но знаю, как ее проявлять = подвинуть чашку, если партнер может задеть ее рукой, пододвинуть пепельницу, снять ниточку с пиджака – на «мужчин это действует безотказно!»… да куча всяких моментов
20 Сен 2007 18:25 Tanne сказал(а): Если смотреть шире, то в норме независимо от ТИМа первым инициативу должен проявлять мужчина, а женщина в свою очередь решать - поддерживать ее или не поддерживать, и это не гендерные стереотипы, придуманные людьми, это обусловлено функциональными различиями между полами, определенными природой. Что связано с ТИМом, так это то, как именно мужчина проявляет инициативу, и как женщина на нее реагирует. Cообщение полностью
Совершенно согласна! Никто не предлагает заботливой женщине начинать трогать инфантильного мужчину и тормошить его – это было бы ужасно для обоих! Но некоторые НЮАНСЫ в такой паре существуют и именно на первом этапе сближения…ИМХО
У меня был муж-Достоевский и, поверьте, никаких проблем с этим не возникло – вся традиционно-мужская инициатива была ЕГО, но не сразу, не вдруг… сначала мы просто «дружили», хотя радость от общения друг с другом СРАЗУ была уже далеко не дружеская… Не знаю, что тут сыграло роль?! может то, что мы тождики и сразу установился контакт по базовой?! Он и дальше, когда мы уже поженились, выполнял свои традиционно-мужские роли: я училась в институте, он работал и содержал меня полностью, чем вызывал недовольство своей мамы-Штирки… (кстати, на это он ей сказал «это моя семья…» и вопрос был закрыт). Наверное, в память о нем я так болезненно воспринимаю нападки в адрес Достов-мужчин… хотя и допускаю, что не все мужчины-Досты такие, есть и «ленивые», не желающие ничего добиваться в жизни и желающие сесть предприимчивой Штирке не шею, но таких ведь видно за километр!… Не прибижайтесь и не приближайте! А вот «ленивых» душой Достов я не встречала. Мой мне столько тепла подарил, что его хватит на всю мою жизнь!
20 Сен 2007 18:25 Tanne сказал(а): Я понимаю, что Досту может быть тяжело решиться на первый шаг из-за одномерной ЧС, особенно если он ошибочно полагает, что всем девчонкам нравятся исключительно "крутые мачо" … Cообщение полностью
Уверенна, что именно так и полагает. Мой муж по этой причине «качался» постоянно… гири.. гири… гири… Но даже «накаченный» мужчина-Дост и Досточка с внешностью супер-модели будет в душе неуверенна в себе… С годами это просто становится не так заметно. Наверное, это надо как-то учитывать при сближении Штирлицам обоих полов.
К примеру, если женщина-Дост выглядит потрясно на все 100% не думайте, мужчины-Штирлицы, что у нее куча ухажеров... т.е. их, конечно, и куча, но они ей не нужны, если она пришла на встречу с ВАМИ вам и карты в руки...
Ой, слетелись девчонки! Как интересно…
НО БС у мужчин-Штирлицев все-равно функция «выжидающая» и требующая значительных усилий Доста по БЭ… согласитесь, для этих усилий тоже основание должно появиться? 
В итоге: Досту это когда-нибудь да и надоест, он скажет "аминь" и пойдет своей дорогой, оставляя Штирлица, наверное, с ощущением, что Досты "сами не знают чего хотят, когда хотят и хотят ли вообще"... вот как-то так. Грустно все это! 
Какой ужосссс! Кажется, уже договорились до...) Причем без помощи "господ гусар" 
, прикосновения) сильно помогают «сократить» этот путь осознания и очень бываю благодарна мужчинам, которые делают это красиво… и вовремя! 
Не стоит, однозначно. и даже мысли такой не было. Цель была совершенно другая - показать, что с другой стороны в паре Штирлиц-Достоевский тоже самое! но никто как-будто не понял... Про обидчивость Штирлицев, конечно, наслышана, но не до такой же степени - ведь понятно, что ничего личного тут нет...
. Думаю, не зажатый стереотипами (масками, комплексами и пр.) Штир будет действовать именно так, как надо Досту 
Или по БЭ это должно звучать как-то по-другому, с вашей точки зрения? Вариант - "по всем морально-этическим законам нам бы уже пора заняться сексом". Можете дописать свой, будет интересно послушать. Скажите Достам, какой именно подход (конечно, с его силных функций) нужен вам для сближения?
А вот Штирличке от Доста послушать - очень даже.
Получается, что активный соблазнитель - женщина? А скрытый провокатор - Дост? И что, с женщинами других ТИМов это срабатывает? 
Что-то совсем неуютно 
может то, что мы тождики и сразу установился контакт по базовой?!