Тема: Личный таракакан или ТИМный? В каком месте черная интуиция?
9 Авг 2007 15:51 Thymus сказал(а): А почему бы не допустить такой вариант, что через 20 лет появится технология, которая сделает его зрячим? А почему бы не допустить, что в 50% бесконечного множества вариантов эта технология уже открыта - и незрячему человеку просто надо дожить до этапа ее появления? Возможно, в той ветке времени, которая осознается вами в данный момент, эта технология никогда не появится, т.е. та ваша ипостась, которая пишет на форуме разные мысли, никогда о ней не узнает. Но вполне возможно, в той ветке, в которой эта технология появится, другая ваша ипостась сидит - и ее изобретает. Реально? Cообщение полностью
Мне кажется, вы несколько о другом.
Возможно ли, что рожденный слепым когда-то станет зярчим. Возможно. И вы об этом.
А возможно ли было ему НЕ родиться слепым? Например, при условии, что его родители тоже слепые с врожденной (и передающейся по наследству) атрофией зрительного нерва?
9 Авг 2007 17:03 Vera_Novikova сказал(а): Возможно ли, что рожденный слепым когда-то станет зярчим. Возможно. И вы об этом. А возможно ли было ему НЕ родиться слепым? Например, при условии, что его родители тоже слепые с врожденной (и передающейся по наследству) атрофией зрительного нерва? Cообщение полностью
Возможно все. Ибо вариантов - бесконечное множество. И их значительно больше, чем мы можем представить. И мы ежесекундно совершаем свой выбор. Другой вопрос, что наш выбор в данную секунду зависит от того, какой выбор был совершен нами (нашими родственниками, соседями, незнакомцами или бабочкой) секунду (минуту, столетие, миллион лет) назад.
Другое дело, что это - мое видение и моя теория. И я предпочитаю исходить из него. Другие исходят из другого видения - и могут поступать совершенно иначе. Все тот же вечный вопрос: что первично - судьба или выбор? Или как в "эффекте бабочки" - когда же вы совершили тот выбор, после которого происходящее - уже судьба, и вариации могут быть только на тему, каким пальцем почесаться
9 Авг 2007 17:03 Vera_Novikova сказал(а): Мне кажется, вы несколько о другом.
Возможно ли, что рожденный слепым когда-то станет зярчим. Возможно. И вы об этом.
А возможно ли было ему НЕ родиться слепым? Например, при условии, что его родители тоже слепые с врожденной (и передающейся по наследству) атрофией зрительного нерва? Cообщение полностью
ситуация почти как с космологическим "антропным принципом", который гласит, что наша Вселенная такая, какая есть (т.е. обладающая условиями, в которых смогла зародиться осознанная жизнь) потому, что, будь она иной - мысль эта никому бы в голову не пришла, ибо некому. ))
так же и в случае зрячести: если ты зрячий, ты - именно ты!!! - НЕ МОГ родиться слепым; а если ты слепой - то именно ты не мог родиться зрячим. другие "ты" - возможно, родились зрячими; но у них, соответственно, была иная предыстория, иной кармический срез. ты такой, какой ты есть, потому что, не будь ты таким - мысль об этом не пришла бы к тебе (или пришла бы не к тебе, разницы никакой).
то, что я отметил о космологии выше - так называемый "слабый" антропный принцип; "сильный" - это когда Вселенная такова лишь для того, чтобы родились мы и поняли, что она такова )) переводя к зрячести - ты слепой (или зрячий) для того, чтобы ты смог прожить жизнь, задавая себе вопрос, а мог бы ты быть зрячим (или слепым). твоя персональная Вселенная существует только лишь ради этой маразматической дилеммы ) на этой аналогии видно, что "сильный" антропный принцип явно несостоятелен, а вот "слабый" - весьма силён.
9 Авг 2007 16:58 Vera_Novikova сказал(а): сначала нужно осознать этот принцип, понять его природу, и выйти из автоматизма. Это и есть путь духовного роста, кстати. И видимо отчасти и об этом говорит Sezam, когда пишет, что мажорные аспекты влияют на всех, а кармические - только на тех, кто вышел на определенный уровень развития и осознания.
Кстати, получается, что даже в самом гороскопе заложен выбор прожить жизнь в разных плоскостях диапазонах выбора, в зависимости от уровня осознанности и духовного развития, который человек достигает. Cообщение полностью
в принципе, всё верно. с небольшими поправками:
1. Гороскоп, гадание на картах Таро, Рунах и т.д., в случае, если предсказание выполнено верно - это всегда проекция из настоящего момента и настоящего состояния того, кому гадают (как правило, проекция в будущее, но это не важно). Представим "субъект гадания" как частицу, обладающую характеристиками психофизического и кармического толка, включая некий "индекс осознанности", который отражает степень его самоуправляемости. Исходя из этого состояния и даётся прогноз (о механизмах гадания здесь речь не идёт, они весьма различны). Используя "индекс осознанности", можно изменить результат гадания в ту или иную сторону. В принципе, в большинстве гадательных систем данный индекс присутствует (особенно в рунах) - однако конкретная его величина непостоянна, и потому "не просчитывается" эгрегором, который выдаёт результат гадания. 2. пресловутый "индекс осознанности" - это не всегда бонус для человека. я бы сравнил этот показатель с "остротой" рулевого управления: если человек обладает высоким осознанием, но недостаточно мудр, чтобы собою здраво управлять - его высокая осознанность аналогична избыточной управляемости автомобиля. что не есть гут.
9 Авг 2007 18:52 Scald сказал(а): в принципе, всё верно. с небольшими поправками:
1. Гороскоп, гадание на картах Таро, Рунах и т.д., в случае, если предсказание выполнено верно - это всегда проекция из настоящего момента и настоящего состояния того, кому гадают (как правило, проекция в будущее, но это не важно). Представим "субъект гадания" как частицу, обладающую характеристиками психофизического и кармического толка, включая некий "индекс осознанности", который отражает степень его самоуправляемости. Исходя из этого состояния и даётся прогноз (о механизмах гадания здесь речь не идёт, они весьма различны). Используя "индекс осознанности", можно изменить результат гадания в ту или иную сторону. В принципе, в большинстве гадательных систем данный индекс присутствует (особенно в рунах) - однако конкретная его величина непостоянна, и потому "не просчитывается" эгрегором, который выдаёт результат гадания. 2. пресловутый "индекс осознанности" - это не всегда бонус для человека. я бы сравнил этот показатель с "остротой" рулевого управления: если человек обладает высоким осознанием, но недостаточно мудр, чтобы собою здраво управлять - его высокая осознанность аналогична избыточной управляемости автомобиля. что не есть гут. Cообщение полностью
Из практического опыта: говорить о сознательности большинства - наивно. Для "особо сознательных" существуют эгрегоры: в ключевой момент сознание сужается, и человек забывает о предсказании. Наблюдала и за собой, и за близкими. Кроме того, многие ли обращаются за прогнозами? У меня бывали любознательные клиенты, пытались изменить предсказанное будущее, без особого успеха. Однажды был странный случай: я разложила карты и не смогла их рассмотреть:глаза не фокусировались, так клиент и ушел.
9 Авг 2007 19:40 Sezam сказал(а): Из практического опыта: говорить о сознательности большинства - наивно. Для "особо сознательных" существуют эгрегоры: в ключевой момент сознание сужается, и человек забывает о предсказании. Наблюдала и за собой, и за близкими. Кроме того, многие ли обращаются за прогнозами? У меня бывали любознательные клиенты, пытались изменить предсказанное будущее, без особого успеха. Однажды был странный случай: я разложила карты и не смогла их рассмотреть:глаза не фокусировались, так клиент и ушел. Cообщение полностью
об осознанности большинства речи не идёт. но "индекс осознанности" - хотя бы и минимальный - есть у всех.
а "слепые" гадаемые - бывают нередко. причём "слепые" - двух типов: первые - непосредственно с тобою связаны тем или иным образм; вторые - "подшиты" на ситуацию высокого уровня, которая тебе почему-то не по зубам. где-то так, возможны вариации.
Проще все: если я не вижу будущее, то клиенту не нужно его знать. А почему - не моего ума дело...У моей матушки была подруга. И пошла она(подруга) к гадалке. И была очень недовольна тем, что гадалка ей почти ничего не сказала. А через три месяца мамина подруга умерла от онкологии. У меня в памяти много историй, но как бы не уйти от темы. Будущее предопределено, за исключением несущественных моментов - это вам скажет любой астролог или предсказатель. Подсматриваем мы, образно говоря, за ним в замочную скважину. Методики несовершенны, и предсказатели, увы, живые люди со своими ограничениями.Другое интересно. У человека(и в гороскопе, и на ладони) больше указано возможностей и талантов, но, часто, он о них не знает. Маленьких деток ко мне редко приводят, а жаль. К сожалению, я не бываю на соционических встречах, в моем городе их нет. Я бы попыталась найти соционические признаки на руке. Это очень возможно. Найти астрологические соответствия, думаю, сложно,очень много факторов в гороскопе. А хиромантия, уверена, очень близка к типированию.Понятиями логики, интуиции, вертности она оперирует. Проверить бы мои предположения...
набирайте статистику, будет интересно. но если хотите прогноз успешности "сращения" соционики с хиромантией - он отрицательный, слишком уж разнородные системы. максимум - нестрогая корреляция, которая по природе своей даже не гороскоп, а методологическая кофейная гуща ))
9 Авг 2007 17:37 Thymus сказал(а): Возможно все. Ибо вариантов - бесконечное множество. И их значительно больше, чем мы можем представить. И мы ежесекундно совершаем свой выбор. Другой вопрос, что наш выбор в данную секунду зависит от того, какой выбор был совершен нами (нашими родственниками, соседями, незнакомцами или бабочкой) секунду (минуту, столетие, миллион лет) назад. Cообщение полностью
Вот и вы подошли к столкновению объективного и субъективного.
Субъективно вариантов, участвующих в выборе, отнюдь не бесконечное множество. И доказательство этому очень простое: зная человека (зная его систему ценностей), мы можем прогнозировать его поведение, реакцию (выбор) в какой-либо ситуации. И чем лучше/ближе мы знаем человека (его принцип выбора), тем точнее прогнозируем его выбор.
А вы,Scald, сами-то пробовали? Сколько лет занимаетесь хиромантией? Линии руки и папиллярные узоры отражают наследственные особенности конституции. Это признает наука, и появилась медицинская отрасль- дерматоглифика. Научные работы по дерматоглифике - давно не новость.Достоверно подтверждены данные о наследственных болезнях, о способностях к определенному виду спорта, и гормональном балансе. И это при всей инертности и скепсисе официальной науки. И, сколько мне известно, соционика статуса науки не получила. Хироманты,или, современнее, хирологи, в отличие от социоников, едины в классификации, скажем, типов рук, пальцев, основных и второстепенных линий. Два хироманта не составят противоположных суждений о типе клиента. Астрологию давно изучают в высших учебных заведениях. В отличие от понятно какой дисциплины. И ваше высокомерие непонятно.
9 Авг 2007 23:02 Sezam сказал(а): И, сколько мне известно, соционика статуса науки не получила. Хироманты,или, современнее, хирологи, в отличие от социоников, едины в классификации, скажем, типов рук, пальцев, основных и второстепенных линий. Два хироманта не составят противоположных суждений о типе клиента. Астрологию давно изучают в высших учебных заведениях. В отличие от понятно какой дисциплины. И ваше высокомерие непонятно. Cообщение полностью
На мой взгляд, это не аргумент. Сколько лет соционике и сколько хиромантии... И никакого высокомерия я не увидел - действительно - разные вещи. Вам же не приходит в голову составлять гороскоп своего холодильника? А ведь могло бы быть полезно - сколько проработает, какие неполадки, может что заменить надо...
Хиромантия (не важно - наука или лженаука) оперирует понятиями судьбы, предопределенности и т.п. Может быть близка философии, медицине, психологии, но не соционике. Соционика - модель информационного взаимодействия. Точно так же, как любая техническая система - это модель физического (механического, электрического. электронного и т.п.) взаимодействия. Искать связь соционики и астрологии (или хиромантии) можно с тем же успехом, что и связь астрологии с техникой. Кстати, есть идея - если составлять гороскопы автомобилей, это может быть востребовано. Машина - штука особая. И одушевляют ее некоторые.
На мой взгляд, соционика ближе всего к технологиям искусственного интеллекта. Это системы для моделирования процесса обработки информации человеческим интеллектом. Социотипов в природе не существует. Это модели. Но эти модели с достаточной точностью описывают процессы обработки информации, свойственные конкретным людям.
Пример: падающий камень - бесконечно сложная система. Его движение зависит от каждой частички воздуха, сталкивающейся с камнем. Но процесс его падения с достаточной точностью описывается математической моделью - уравнением движения.
9 Авг 2007 22:59 Vera_Novikova сказал(а): Вот и вы подошли к столкновению объективного и субъективного.
Субъективно вариантов, участвующих в выборе, отнюдь не бесконечное множество. И доказательство этому очень простое: зная человека (зная его систему ценностей), мы можем прогнозировать его поведение, реакцию (выбор) в какой-либо ситуации. И чем лучше/ближе мы знаем человека (его принцип выбора), тем точнее прогнозируем его выбор. Cообщение полностью
Ну не совсем так. Потому как на Земле 6 млрд. человек. Это не считая того, что вне Земли. Теоретитески можно предположить бесконечность числа субъектов, совершающих выбор. И не конкретно я выбираю из бесконечного числа вариантов, а совокупность всех субъектов. Однако моя сущность тоже дробится по бесчисленному числу вариантов, даже если во всех из них я поступаю одинаково. Потому как вполне можно допустить, что на определенном этапе мой выбор будет зависеть от того, какой выбор совершил кто-то сто миллионов лет назад на другом конце вселенной А поскольку такое множество не способна охватить ни одна сущность, кроме главенствующей в различных религиях , то и предсказать будущее мы если и сможем, то никак не со 100%-ной уверенностью. Всегда существует вероятность, что мы упустили влияние бабочки, жившей много миллионов лет назад
А вообще, не хочу заниматься детальной проработкой этой теории. Мне достаточно моего видения, а его развитием пусть займется какой-нибудь базовый БЛ
9 Авг 2007 20:27 Sezam сказал(а): ...А хиромантия, уверена, очень близка к типированию.Понятиями логики, интуиции, вертности она оперирует. Проверить бы мои предположения... Cообщение полностью
Sezam, скажите, рисунок на руке меняется в течение жизни? И если меняется, то в какой степени? Слышал, что знаки на руке могут появляться и исчезать.
9 Авг 2007 22:02 Scald сказал(а): ...если хотите прогноз успешности "сращения" соционики с хиромантией - он отрицательный... Cообщение полностью
Не важно, насколько разнородные системы.
Если принять в качестве рабочей гипотезу, что конкретный знак на руке появляется, когда в голове мысли текут каким-то конкретным образом, то мы можем получить со стороны хиромантии результаты типа "такого образа мыслей у человека нет, а такой - есть". А это и есть задача типирования в соционике.
А если учесть, что у человека какой-то знак может быть проявлен сильнее, чем другой - то со стороны хиромантии мы можем получить и результаты типа "этот образ мыслей человеку присущ больше, чем тот".
И если это сделать возможно - то прогноз сращивания вполне благополучный.
9 Авг 2007 22:59 Vera_Novikova сказал(а): ...И доказательство этому очень простое: зная человека (зная его систему ценностей), мы можем прогнозировать его поведение, реакцию (выбор) в какой-либо ситуации. И чем лучше/ближе мы знаем человека (его принцип выбора), тем точнее прогнозируем его выбор... Cообщение полностью
До тех пор, пока пока человек не начнёт в своих рассуждениях учитывать нас вместе с нашим знанием о том, что у него ограниченный ассортимент реакций. Например, если допекать его постоянным контролем, он может воспротивиться не тому, что его жизнь однообразна или ещё какая-то там, а именно тому, что есть человек, заранее знающий его реакцию. И поступить неадекватно. После чего, если останемся живы, мы задумаемся - а действительно ли мы его настолько хорошо знаем, что всегда можем предсказать как он поступит. Речь, я думаю, можно вести о некоторых стандартных шаблонных ситуациях, которые нам были доступны для изучения много раз. Не более того.
По порядку. Mitych, вы просто не в курсе. Гороскопы автомобилей, военных кораблей, самолетов давно составляют и рассчитывают прогноз функционирования. Есть даже хорарная астрология: гороскоп на момент обращения клиента к астрологу с вопросом. И по этому гороскопу прогнозируют ситуацию клиента.Хиромантия оперирует понятиями врожденных качеств(левая рука)и приобретенных в результате воздействия среды(правая). Vavan, изменяются второстепенные и третьестепенные линии. Форма ладони, длина и форма пальцев, ногтей могут измениться после тяжелой болезни, но эти изменения не берутся во внимание. Папиллярные узоры изменить невозможно. Скажем, изучение сложного предмета удлинит линию головы(на правой руке, это описано в книгах, и я это видела. Если человек займется здоровьем, удлинится линия жизни или затянется ее разрыв. Но разрыв со смещением( это серьезная травма или смерть) целой линией не станет. Тема это интересная, но обширная. Уверяю , определить сенсорику, логику, этику, интуицию по руке несложно. Вертность тоже. Пока не знаю, как быть с нальностью,но мысли есть. В Питере живет замечательный хиромант Ганин, он разработал измерительный метод(соотношения длин ладони, пальцев, фаланг. По его методу определяется не только вертность , но и степень выраженности. Бывают ведь яркие экстра - интро, но многие и сомневаются в своей вертности. В Крыму живет хиромант Десни, он исследовал соответствие линий-знаков и и активность отделов мозга. Физиологические кластеры соционических признаков исследует Таланов.
10 Авг 2007 12:34 vavan сказал(а): До тех пор, пока пока человек не начнёт в своих рассуждениях учитывать нас вместе с нашим знаниемCообщение полностью
Это просто внесет коррективы в его систему выбора, но не отменит само существование системы. А сама система - уже ограничение и выделение из абсолютного множества вариантов конкретного подмножества, которое и будет участвовать в выборе. Именно существование системы выбора дает возможность предсказывать реакции человека.
23 Июл 2007 14:54 Sezam сказал(а): Вот что мне интересно. Для того, чтобы делать надежные прогнозы(ЧИ), мне пришлось изучить астрологию, Таро, руны, хиромантию и еще кое-что по мелочи. А эти методы, думается, относятся к белой и черной логике. Можно ли сказать, что мое ремесло - это сочетание базовой ЧИ и творческой БЛ? Таро, например, система. Да и остальное. Cообщение полностью
Вы не одна такая. Моя подруга Дон Кихот - в точности так же всё время в прошлом копается, а потом перепроверяет свои придумки по астрологии. Это, наверное, свойство 1 квадры: идейные типы.
Может,это любознательность интуитивных логиков? Мне трудно представить идейного Дюму...А вот Робеспьера и Гюго - вполне.
21 Авг 2007 21:49 Sezam сказал(а): Может,это любознательность интуитивных логиков? Мне трудно представить идейного Дюму...А вот Робеспьера и Гюго - вполне. Cообщение полностью
Очень интересно, как похожая информация рассказывается разными тимами (или просто людьми), у меня тоже есть взгляд на одновременность прошлого, настоящего, будущего, но более осязаемый, что ли)) – конкретный цветной образ или пружины , или каналов. У сенсориков тоже есть интуиция! ( так и хочется добавить – настоящая!)), но воздержусь))). Работает она не в качестве вариантов, прогнозов, а часто по запросу, иногда без спроса)). Так вот по моим ощущениям в каждом моменте настоящего есть будущее, проявляется это по-разному – в смене настроения, в ощущениях. С этим тоже вероятно можно работать, изменяя будущее, иначе теряется смысл)). Про гороскопы – я думаю сначала идет мнение человека о себе, (пусть даже новорожденного) , во многом неосознаваемое, а затем подтверждение его в гороскопе. Если человеку удастся сформировать о себе совершенно новое мнение, выйти из шаблона, наверняка появится новое открытие у астролога, подтверждающее это изменение. Карты, гороскоп – это разговор с самим собой. Не люблю думать о других вариантах прошлых событий, мне нравится думать, что в главном наше подсознательное умнее сознательного и выбирает наиболее оптимальный вариант в заданных условиях. Но увидеть связь между событиями прошлого и настоящего – это интересно.
А ведь могло бы быть полезно - сколько проработает, какие неполадки, может что заменить надо... 
