Тема: как выглядит забота "заботливых" и "агрессоров"
26 Июл 2007 11:52 Larsan сказал(а): это примерно как для вас спросить : вам ужин подать вовремя или своевременно ? Cообщение полностью
ну, меня лично это совсем не напряжет). если хочу есть сейчас - отвечу сейчас! а если не хочу -отвечу примерно так: пока не хочу, когда будет нужно - сообщу. Заморчиваться с точки зрения БЛ и ЧИ в смыслах слов "вовремя" и "своевременно" - честно, не буду! Может, потому, что я - агрессор и четко знаю - что и когда хочу? )) Даю подсказку от агрессора - инфантилам: если что-то вас задевает, но это не очень важное в смысле заботы - просто игнорируйте вопрос и отвечайте ровно на то, что вам понятно. ( это из жизененного опыта)
26 Июл 2007 11:49 Vera_Novikova сказал(а): И еще в тему. Мне кажется, тут идет накоторая подмена понятий. Дело в том, что саму заботу пары агрессоры - виктимы и заботливые - инфантилы понимают и проявляют по-разному.
В паре агрессор - виктим вопросы БС - не проявление заботы, а обеспечение необходимого и достаточного уровня комфорта. А вот забота понимается и проявляется через ЧС как ответственность за слова и поступки партнера, защита его интересов и контроль за ситуацией, в которую партнер ввязывается.
Не так давно одна Напка взялась обо мне заботится. Решила, что она за меня отвечает. Вся эта забота свелась к тому, что за меня начали принимать решения. И очень удивлялись, почему я эти решения не принимаю как свои собственные. Она же несет ответственность за то, что она мне советует! А для меня это понималось однозначно: давление и посягательство на мою самостоятельность и самобытность. А это не приемлемо. Cообщение полностью
Задумался .. а ведь именно так --- забота --- это ответственность за слова и поступки, защита интересов.
Нееет, забота - это плюшки, карамель, спать уложить и за ушком почесать, вылечить, когда заболел! Вот! Эээх..ради такой девушки не грех и фоновую задушить!
27 Июл 2007 09:19 Master_Squirrel сказал(а): Нееет, забота - это плюшки, карамель, спать уложить и за ушком почесать, вылечить, когда заболел! Вот! Эээх..ради такой девушки не грех и фоновую задушить! Cообщение полностью
вопрос на ушко: а как такая забота будет проявляться виртуально, т.е. видитесь вы редко, а она о вас заботиться...будет просто вот такие слова писать и вам будет достаточно? и вы в ответ такие же? и еще - доны, если вы все время выдаете в общении какие-то афоризмы, шуточки с потаенным смыслом и т.д.. какие - то формулы и расчеты - это такие вы всегда - или это ваша забота или флирт?
и еще - если девушка - говорит:- нет, так мне не хорошо, мне так не нравится (объясняет почему ей плохо будет от этого варианта) - вы тут же будете предлагать другие варианты? это тоже забота или это вы всегда такие?
Я как товарищ виктим могу точно сказать, что забота, когда заботится заботливый ТИМ, мной не ощущается, или ощущается как недостаточное проявление внимания. Вроде "что это было, оказывается, забота, а я и не поняла" Мало страсти и силы, что ли. Приведу пример. Когда тут идет конкретное описание проявление заботы (care)как то: укрывают одеялом, кутают, или поят чаем, это для меня хорошо, когда я, не дай боже, в гриппе валяюсь. Вот такая ассоциация почему-то. В немощном состоянии забота "заботливых" приятна. Тогда активити плохо воспринимается, да вообще ничего не воспринимается
Во всех остальных случаях нужны внимание, саспенс, драйв хочется, чтобы что-то происходило, чтобы были не сопли в сахаре, а нечто более наполненнрое энергетически. Я вероятно, путано пишу, но с заботливыми в отношениях для меня как будто специй не доложили.
27 Июл 2007 08:07 Vesna05 сказал(а): Может, потому, что я - агрессор и четко знаю - что и когда хочу? )) Даю подсказку от агрессора - инфантилам: если что-то вас задевает, но это не очень важное в смысле заботы - просто игнорируйте вопрос и отвечайте ровно на то, что вам понятно. ( это из жизененного опыта) Cообщение полностью
это потому что вы сенсор... Не сомневаюсь что вы знаете что хотите всего и сейчас ))) Но вот если все сразу не возможно, то что в какой очередности ? Чему время пришло, а с чем стоит подождать ? я понимаю что вы проявляете заботу давая советы как поступить надо в той или иной ситуации ( погонять официанта, игнорировать то,что не понимаешь), но для инфантилов это не есть забота... На это хочется ответить - не учити меня жить, помогите лучше материально ! Если анекдот рассказываю - то наверное хочу понравиться, ну как минимум оставить о себе впечатление хорошее (это референтная так болевую прикрывает-не знаю как вы ко мне относитесь, но если я повеселю, то вроде это же всем приятно ). А вот если рассчет какой и формулки ? не, я только схемку накидать карандашиком на бумажке... И это самой интересно, структурку-схемку какую накидать, как оно может быть, если ... а вот если условие будет другое, то будет всё это где-то так выглядеть... Ну точно к флирту не относится.
ЗЫ:Чего то меня слово саспенс на сопящий хоспис навело ... Драйв...Знаете, если на гору затащить человека и пинком вниз его отправить, драйва будет много, гарантирую,особенно когда весь гипс снимут и нос окажется на том же месте где был... И никаких соплей в сахаре ! Это у меня второй день фантазия разгулялась чего-то... Видать на работе передышка )))
26 Июл 2007 11:49 Vera_Novikova сказал(а): А вот забота понимается и проявляется через ЧС как ответственность за слова и поступки партнера, защита его интересов и контроль за ситуацией, в которую партнер ввязывается. Cообщение полностью
Тысячу раз "да". И это самое тяжелое. Такая "забота" воспринимается инфантильным как попытка лишить его собственной воли. Навязывается обращение как с дитем малым, неразумным, с которого нельзя глаз спускать: ведь без неусыпного контроля это дитя непременно упадет, обожжется, поцарапается, заблудится, за первым же углом его обязательно ограбят и убьют. Инфантильным типам Альфы (не знаю, как в Дельте, но думаю, что так же) вряд ли понравится, если их будут считать за людей умственно неполноценных (без всяких, между прочим, оснований) и под этим соусом пытаться ограничивать их свободу. Неприятно это - когда за тебя знают, как тебе лучше, и пытаются лишить тебя естественного права набивать собственные шишки самому.
27 Июл 2007 13:07 Friederike сказал(а): Инфантильным типам Альфы (не знаю, как в Дельте, но думаю, что так же) вряд ли понравится, если их будут считать за людей умственно неполноценных (без всяких, между прочим, оснований) и под этим соусом пытаться ограничивать их свободу. Неприятно это - когда за тебя знают, как тебе лучше, и пытаются лишить тебя естественного права набивать собственные шишки самому. Cообщение полностью
Да-да, так же и в Дельте. "Не учите меня жить, помогите материально" - одно из первых, что приходит на ум, когда в личной жизни мною начинают командовать. Думала я тут, как инфантилы заботятся. Поняла, что Вера права - так же, как хотят, чтобы заботились о нас. Можем покормить (свинину в абрикосовом соусе не обещаю, но картошечки пожарить, чаю заварить - вполне); можем ванну сделать (если человек с работы, да под дождь попал - ванна с солью - это приятно); массаж сделать, одеялко подоткнуть. Только наверно, в отличие от белосенсорных соквадренников, для которых такое поведение нечто естественное, это осознается именно как забота. А вот поцеловать, посмотреть выразительно-влюбленно, рассказать "какой ты замечательный" - вот это уже само собой.
27 Июл 2007 11:22 Lisizza сказал(а): Я как товарищ виктим могу точно сказать, что забота, когда заботится заботливый ТИМ, мной не ощущается, или ощущается как недостаточное проявление внимания. Cообщение полностью
Это Вам крупно повезло, Вам заботливые-маньяки не попадались ... Мать моей подруги - дельтийский логик(не определюсь никак, какой именно), и общение с ней - просто караул. - Полина, кушать хочешь? - Нет, спасибо. - А может хочешь? Вот у нас суп есть. - Спасибо, я не голодна. - А еще у нас есть мясо, вареники, холодец....(у них огромнейший холодильник, который всегда забит под завязку, так что случалось мне минут по пятнадцать доказывать, что я ПРОСТО НЕ ХОЧУ ЕСТЬ). или как вариант: - Полина, тебе не холодно? - Нет, нормально... - А может тебе температуру батарей поднять? - Да не надо... - Нет, давай поднимем, а то ты в свитере сидишь... ну и как объяснить человеку, что мне все равно - сидеть в футболке в жаркой комнате или в свитере в холодной...
27 Июл 2007 13:07 Friederike сказал(а): Тысячу раз "да". И это самое тяжелое. Такая "забота" воспринимается инфантильным как попытка лишить его собственной воли. Навязывается обращение как с дитем малым, неразумным, с которого нельзя глаз спускать: ведь без неусыпного контроля это дитя непременно упадет, обожжется, поцарапается, заблудится, за первым же углом его обязательно ограбят и убьют. Инфантильным типам Альфы (не знаю, как в Дельте, но думаю, что так же) вряд ли понравится, если их будут считать за людей умственно неполноценных (без всяких, между прочим, оснований) и под этим соусом пытаться ограничивать их свободу. Неприятно это - когда за тебя знают, как тебе лучше, и пытаются лишить тебя естественного права набивать собственные шишки самому. Cообщение полностью
Боже .. вы тут такой выдали вариант гиперзаботы от агрессоров, что прям страшно стало --- это значит меня (то бишь виктима) будут считать умственно неполноценным, ограничивать свободу .. нет, мадам, вам нужно к мат. части обратиться --- детский блок Джеков и Бальзаков будет противиться такому воздействию. О какой дуализации тогда речь будет идти?? Противоречие получается.
26 Июл 2007 11:42 Vera_Novikova сказал(а): Да так же и выглядит. В паре заболивый - инфантил само понимание заботы одинаковое. И если возникает желание позаботиться о другом, то тут же вспоминаешь, какая забота тебе приятна, и делаешь как для себя. Конечно, это не экспретно, но заботливому дорого само внимание, оказанное на знакомом языке. Cообщение полностью
Точно-точно Ведь, если так поразмыслить. То, дуал, являясь экспертным , видит, что вы в этом слабоваты, а он это быстро увидит, и при этом пытаетесь тоже играть заботливого, то по идее он вдвойне должен оценить это. Значит к тебе неравнодушны, раз на такое идут)) Думаю, заботливый быстренько ненавязчиво переведёт заботу по БС на себя, ну или просто поможет, главное ведь импульс, знак.
27 Июл 2007 09:19 Master_Squirrel сказал(а): Нееет, забота - это плюшки, карамель, спать уложить и за ушком почесать, вылечить, когда заболел! Вот! Эээх..ради такой девушки не грех и фоновую задушить! Cообщение полностью
Какая фоновая?!)) На такую девушку всегда время найдётся
27 Июл 2007 21:55 Master_Squirrel сказал(а): Тык эть у тебя время, у меня деньги найдутся. Вот найдем таких девушек....так, чего-то я размечтался. Вообще, я тут видел дюму весьма аппетитную недавно...))) Ща мне оффтоп влепят, ну да ладно, что естественно, то не без оргазма. Cообщение полностью
Гыыы, доооны)) Но не могу не согласиться
А если по теме.. Я вот подумал, действительно, ещё до знакомства с соционикой меня порядком бесило не столько то, что некоторые люди пытаются решать за меня какие-то вопросы, некоторые и впрямь лучше за меня решать. Бесило то, что это подчёркивалось, выдавалось за ценность личности. Всегда должно быть право выбора; вот помочь, просвятить, дело другое. Для меня же это таковой не являлось. Ну и соотв пренебрежение БС-ными вещами. Это тоже немного огорчало. Облом в радостях жизни, это неприятно Поначалу думал, что это я наверно "неправильный", а оказалось, что есть такие люди, которые "правильные", что это просто у каждого по-своему))
27 Июл 2007 20:38 Cawin сказал(а): Боже .. вы тут такой выдали вариант гиперзаботы от агрессоров, что прям страшно стало --- это значит меня (то бишь виктима) будут считать умственно неполноценным, ограничивать свободу .. нет, мадам, вам нужно к мат. части обратиться --- детский блок Джеков и Бальзаков будет противиться такому воздействию. О какой дуализации тогда речь будет идти?? Противоречие получается. Cообщение полностью
Ну да, вряд ли найдется человек, который в здравом уме и твердой памяти согласится на роль умственно отсталого. Но, как я понимаю, Friederike немного другое имела ввиду. Инфантилы заботу агрессоров воспринимают как попытку доказать свое превосходство и отношение как к дитю малому. А вот виктимы так реагируют на поведение заботливых. Например, поведение черных сенсоров в духе: "Ты мой и я тебя никому не отдам, а обидит кто - скажи - я с ним разбирусь; и вообще все твои проблемы могу решить, только ты меня слушай и делай что сказано" для инфантилов - давление и попытка лишить их самостоятельности. А для виктимов - проявление именно заботы: что-то вроде создания крепкой стены. А вот когда белый сенсор пытается покормить-обогреть - у виктимов та самая реакция "что я, маленький, или умственно отсталый?". У инфантила в этот момент - сплошная нежность и умиление: ЗАБОТИТСЯ, МИЛЫЙ КАКОЙ
Спасибо, luano, я именно об этом. Cawin, никого обидеть я не хотела . Речь только о том, кто как воспринимает заботу представителя совместимой или несовместимой квадры, а не кто кем является. Агрессор может вовсе и не хотеть подчеркнуть свое умственное или какое-то еще превосходство по отношению к партнеру. Просто его попытка взять на себя ответственность за этого партнера может быть одним понята просто как желание оградить от неприятных проблем (и поэтому воспринимается с признательностью), а другим - как желание его запереть (и тогда возникает реакция: "я не ребенок и не умственно отсталый, чтобы за меня решали").
Типичный примерчик из моего недавнего прошлого, ИМХО, в тему: приходит утром мой коллега, молодой специалист-Есь, на работу, вялый, сонный, в плохом настроении, садится за комп, работа у него не клеится, и он начинает играть в Diablo или еще во что-нибудь, через некоторое время начинает клевать носом или погружается в мечты (часто под "Аквариум" ), и это при том, что в отделе компов меньше, чем сотрудников, т. е. он реально занимает рабочее место, в то время как другим надо чего-нибудь считать, или оформлять отчет и т. п., и они ждут, когда комп освободится. Начальник наш - тоже молодой, да еще и явный Роб , ничего ему не говорил, а между мной и Есем в подобных случаях происходили примерно такие диалоги: Я ему: - Ты чего фигней страдаешь, может, тебе помочь разобраться с заданием? - Нет, я просто не выспался и нет настроения работать. - Так садись за свой стол, там удобнее спать, к тому же у тебя надувная подушка есть (у него на самом деле такая подушка была), а за компом ты не только рабочее место просто так занимаешь, так еще и зря облучаешься; хочешь, давай чайку или кофе сообразим, чтобы спать меньше хотелось. - Не хочу, и вообще, чего ты за меня всё решаешь, где хочу, там и сплю, и не надо меня воспитывать! Побрыкавшись немного, из-за компа он вылезал, но ему явно было неприятно, мне тоже, вроде хочешь как лучше, а человек обижается... Интересно, а как бы Жуков или другой "агрессор" поступал на моем месте?
"Заботливо" бы передвинул Еся, который при этом еще и мурлыкал: - )) Хотя на самом деле не обязательно. Во-первых, Жуковы тоже любят в Диабло поиграть, во-вторых, он мог бы достаточно просто сказать одно-два слова, Есь бы сам ушел, другое дело, оно ему надо?
29 Июл 2007 16:27 luano сказал(а): Ну да, вряд ли найдется человек, который в здравом уме и твердой памяти согласится на роль умственно отсталого. Но, как я понимаю, Friederike немного другое имела ввиду. Инфантилы заботу агрессоров воспринимают как попытку доказать свое превосходство и отношение как к дитю малому. А вот виктимы так реагируют на поведение заботливых. Например, поведение черных сенсоров в духе: "Ты мой и я тебя никому не отдам, а обидит кто - скажи - я с ним разбирусь; и вообще все твои проблемы могу решить, только ты меня слушай и делай что сказано" для инфантилов - давление и попытка лишить их самостоятельности. А для виктимов - проявление именно заботы: что-то вроде создания крепкой стены. А вот когда белый сенсор пытается покормить-обогреть - у виктимов та самая реакция "что я, маленький, или умственно отсталый?". У инфантила в этот момент - сплошная нежность и умиление: ЗАБОТИТСЯ, МИЛЫЙ КАКОЙ Cообщение полностью
О, вот это точно. Все очень верно, только маленькая ремарка: агрессор вряд ли скажет "делай как я скажу". Он сам всё это сделает, даже посвящать виктима не будет))
Мне благодаря соционике хотя бы понятно стало, почему не всякую заботу люди друг от друга принимают.
27 Июл 2007 16:05 Pauline_Overdriven сказал(а): Это Вам крупно повезло, Вам заботливые-маньяки не попадались ... Мать моей подруги - дельтийский логик(не определюсь никак, какой именно), и общение с ней - просто караул. - Полина, кушать хочешь? - Нет, спасибо. - А может хочешь? Вот у нас суп есть. - Спасибо, я не голодна. - А еще у нас есть мясо, вареники, холодец....(у них огромнейший холодильник, который всегда забит под завязку, так что случалось мне минут по пятнадцать доказывать, что я ПРОСТО НЕ ХОЧУ ЕСТЬ). или как вариант: - Полина, тебе не холодно? - Нет, нормально... - А может тебе температуру батарей поднять? - Да не надо... - Нет, давай поднимем, а то ты в свитере сидишь... ну и как объяснить человеку, что мне все равно - сидеть в футболке в жаркой комнате или в свитере в холодной... Cообщение полностью
О, я знаю, я выросла с мамой-инфантилом, которая играет заботливогои иногда агрессора. Это жесть. Это плясание с бубном вокруг меня по поводу "оденься в это а не в то, то теплее, съешь, я же приготовила" - добивало и добивает меня всю жизнь. Хотя это наверное уже не соционическое, а общемамское.
Но в идеале, конечно, забота для меня не такова.
27 Июл 2007 12:34 Larsan сказал(а): ЗЫ:Чего то меня слово саспенс на сопящий хоспис навело ... Драйв...Знаете, если на гору затащить человека и пинком вниз его отправить, драйва будет много, гарантирую,особенно когда весь гипс снимут и нос окажется на том же месте где был... И никаких соплей в сахаре ! Это у меня второй день фантазия разгулялась чего-то... Видать на работе передышка ))) Cообщение полностью
Это с горкой тебя кто-то обманул(С) Если драйв понимается как "затащить и скинуть с горки" - ну ужас, что я могу сказать. Драйв это просто не для всех.
Вот такая картинка: Инфантильный (по ТИМу)товарищ отправляется в горы с другом инфантильным-по-жизни. Маршрут известен, время рассчитано - всего один день. На пути предстоит переправиться через незамерзший ещё ручей. Первый вынослив и находчив. Но присутствие второго всегда усложняет ситуацию . Поэтому близкая подруга первого(дама агрессивного ТИМу) буквально в карман куртки укладывает шерстяные носки и в последний момент не забывает напомнить, что в случае промокших ног - вот они - под рукой! Второй, разумеется, переправляется через ручей на спине первого, первый возвращаясь с промокшими (!) ногами, получает сильное обморожение, грозящее ампутацией. Как проявила бы заботу подруга-заботливая???
И возникает ещё такой вопрос. Как выглядит для "заботливого" забота "агрессора"? Так же как и для "инфантильного" или несколько иначе? Я, например, от Штирлички на заинтересованность "А как мы с тобой поступим: так или этак?" имела счастие услышать "У тебя всё расписано!!! Ты за меня всё решаешь!!!! " ...
). если хочу есть сейчас - отвечу сейчас! а если не хочу -отвечу примерно так: пока не хочу, когда будет нужно - сообщу. Заморчиваться с точки зрения БЛ и ЧИ в смыслах слов "вовремя" и "своевременно" - честно, не буду! Может, потому, что я - агрессор и четко знаю - что и когда хочу? 
Мало страсти и силы, что ли. 
). А вот если рассчет какой и формулки ? не, я только схемку накидать карандашиком на бумажке... И это самой интересно, структурку-схемку какую накидать, как оно может быть, если ... а вот если условие будет другое, то будет всё это где-то так выглядеть... Ну точно к флирту не относится. 
- так же, как хотят, чтобы заботились о нас. Можем покормить (свинину в абрикосовом соусе не обещаю, но картошечки пожарить, чаю заварить - вполне); можем ванну сделать (если человек с работы, да под дождь попал - ванна с солью - это приятно); массаж сделать, одеялко подоткнуть. Только наверно, в отличие от белосенсорных соквадренников, для которых такое поведение нечто естественное, это осознается именно как забота. А вот поцеловать, посмотреть выразительно-влюбленно, рассказать "какой ты замечательный" - вот это уже само собой. 
, видит, что вы в этом слабоваты, а он это быстро увидит, и при этом пытаетесь тоже играть заботливого, то по идее он вдвойне должен оценить это. Значит к тебе неравнодушны, раз на такое идут)) Думаю, заботливый быстренько ненавязчиво переведёт заботу по БС на себя, ну или просто поможет, главное ведь импульс, знак.
- ну ужас, что я могу сказать. 
" ...