Тема: как выглядит забота "заботливых" и "агрессоров"
3 Авг 2007 11:36 Jul_P сказал(а): В свете Ваше восприятия, пришло на ум новое определение: Дуальность, как мирное сосуществование двух ЭГОистов. Получается так? Cообщение полностью
Ну если можно назвать эгоизмом тот факт, что мне приятно сделать человеку приятно, плюс для этого не пришлось выпрыгивать из штанов, т.е. хватило моих сильных функций, то можно и так сказать.
Хотя, эгоизм-не эгоизм, сделать приятно Максу у меня не получается ни при каком раскладе, ну хоть в лепешку расшибись.
не надо путать понятия блок ЭГО в модели А и эгоизм как характеристика проявлений человека. В блоке ЭГО то в чем вы осознанно сильны и вам нравиться этим заниматься и вы готовы отдать, вашему дуалу это тоже нравится, только неосознно и он готов принять это. И всем хорошо )))
26 Июл 2007 10:09 Vesna05 сказал(а): Знаю даже анекдотический случай,когда молодой габен, распрашивая вечером свою любимую - ела ли она и что, после ее ответа, что ела пельмени - не поверил и пошел их считать! Cообщение полностью
Сдается мне, что это был Роб - действие неконструктивное по цели (не ЧЛ), белологичное по содержанию (посчитать), и неэкспертное по БС (а так, что, не видно что ли ?)... То есть хорошо ли человеку проверяем не по нему самому, а по пельменям, да к тому же по оставшимся Да и контроллировать кто-сколько ел - вряд ли типично для Габенов, скорее типично "не хочешь - ну и не надо".
Bijou(?) ты просто умничка! Именно-дюма дед мороз для дона,недавно сказала я! Возможно, это заботливый дед мороз для инфантилаты желаешь-а он бац! Исполняет! С агрессорами не так, ну мне их забота поперек горла! Пусть искренне,но насильно! Особенно достает скрытъй девиз макса,рядом с которым приходится жить"я вас ЗАСТАВЛЮ быть счастливыми!"брр не корми калачом,да не бей по спине кирпичом! А вобще любой тим работающий по Эго-ХОРОШ,чаще,увы,мы сидим на сидим на суперЭГо
Касательно чувства невыносимого (удушающего) давления, ощущаемого при получении заботы - лично я почти не заметил в постах уточнений о том, в каких именно отношениях состояли взаимодействующие люди. А жаль: мне кажется этот факт немаловажным. Каждый из нас обладает опытом. Отрицательным, положительным, нейтральным... Большинство людей из этого опыта способны делать выводы, и уж практически все на подсознательном уровне стремятся избегать повторения неприятных переживаний. Ощущение неуместности - одно из таких переживаний. Мы делаем что-то для человека, либо просто говорим и ожидаем нужной реакции, но в какой-то момент осознаем свою неуместность в этом действии, если реакция нас не удовлетворяет.
Здесь мы вопрос рассматриваем с точки зрения информ. обмена: Вот есть у нас некий Коля и, допустим, Оля, с к-й он знаком всего пару минут. Так же допустим, что Коля имеет скромный опыт общения с малознакомыми людьми. Теперь он начинает естественно проявлять свою заинтересованность и делает это щедро. Но натыкается на холодность или раздражение. Скорее всего, он сделает еще несколько попыток и усугубит ситуацию, а затем прекратит общение на какое-то время. Очевидно, он будет переживать о случившемся. Если мы представим этого Колю в будущем, то, скорее всего, он будет начинать общение более сдержанно, т.к. предыдущий опыт был усвоен. Т.е. теперь Коля запрограммирован. Если человек незнакомый - запускается "Лайт-версия" программы (ролевая ф-я), далее, если результат удовлетворительный, запускается следующая и т.д. по возрастающей. Если на каком-либо этапе реакция не совпадает с ожидаемой, следующий цикл не запускается. Естественно, это просто грубый набросок. Варианты простираются от невротиков, к-е боятся поздороваться, до людей "без тормозов", к-е сразу переходят на "ты" и хлопают тебя по плечу, будто вы давно знакомы; но в большинстве случаев люди мало расположены делиться тем, что им дорого с первым встречным. Заботу я понимаю как реальные действия, направленные на поддержание стабильности человека, к которому испытывают симпатию (все то, что по шкале находится выше равнодушия). Мне думается, эта симпатия и есть причина заботы. Например, я слежу за тем, чтобы на работе кондиционер не был включен слишком долго в режиме сильного охлаждения. Если есть симпатия к людям в помещении, то я о них забочусь - они могут заболеть и подорвать здоровье. У меня могут быть другие мотивы: могу попросту не хотеть делать работу за них, пока они будут на больничном и стремлюсь избавить себя от лишней нагрузки. Т.е. о себе я забочусь, а их работоспособность воспринимаю уже как необходимое условие. Либо меня в первую очередь может интересовать качество выполнения общего дела, к-е несомненно пострадает из-за заболевания работников. И в этом случае заботу об успехе дела определяет наличие симпатии к организации, заказчику и проч. Еще симпатия выполняет и другую роль - она приближает объект, на к-й направлена к тому, кто ее испытывает. По крайне мере, в восприятии последнего это так. Ощущение близости, в свою очередь, провоцирует мысль о допустимости воздействия на объект. При чем, все это может происходить в одностороннем порядке. Думаю, каждый попадал в такие неудобные ситуации, когда вас выбрали без вашего ведома и воздействуют без вопросов о согласии. Вот здесь и появляется та самая невыносимая и удушающая забота (а может быть и напротив - очень близкие отношения и привязанность, но случай рассматривается именно первый). И проблема здесь выходит за рамки соционической. Конечно, тип личности человека определяет способ заботы и ожидаемую ответную реакцию, из-за которой эта забота существует, так же как ответная реакция зависит от ТИМа того, на кого действия направлены. Вот почему я немного отодвигаю значение типов в этой проблеме: ведь и информационно адекватно воспринимаемая забота в парах "родитель-ребенок" или "агрессор-жертва" может быть неуместна, если, например, разрушает уже имеющиеся отношения или какое-либо другое состояние, важное для того, о ком заботятся. Значит, главные компоненты лежат в другой плоскости: это симпатия, основанная на ответной реакции объекта заботы; осознаваемая степень дозволенности воздействия на него; и способность сдерживать собственные проявления. //В то же время, от типа личности частично зависит каждый из перечисленных пунктов: возникновение симпатии - информационный аспект должен попасть на нужную функцию; степень дозволенности воздействия - от местоположения в модели ЧС/БС (я допускаю, что воздействовать можно и по ЧЭ, например, но тем не менее, человеку с болевой ЧС активно воздействовать на другого намного сложнее); способность сдерживать собственные проявления - думается, экстравертным этикам это сложнее.// Таким образом, самая тяжелая для нас и удушающая нас забота возникает тогда, когда человек ее проявляющий испытывает к нам сильную симпатию (как говорилось выше, все положительные чувства); когда мы довольно близки к нему - человек позволяет себе больше, сдерживается меньше; когда его программа заботы не совпадает с нашей; и, это самое неприятное, когда этот человек начинает осознавать свою неуместность в собственных действиях и пытается это компенсировать... да-да, еще более тщательной заботой. Круг замыкается, начинается саморефлексия. Оглянитесь, и без труда найдете не одну пару людей, застрявших в таких отношениях.
Итак, дорогие форумчане, я лишь изложил свое видение ситуации, не касаясь возможных выходов из нее - очень хочется увидеть ваши мысли по этому поводу.
как автор темы - хочу эту тему чуток углубить! и вот как и вот почему. вчера, по стечению обстоятельсв пришлось в письменном виде проявлять заботу о раненом доне. Чтобы облегчить человеку состояние - поспрашала дюмок и штирок - что говорить человеку, какими словами. слова дюмок и штирок отличались между собой. но я все скопировала и послала. Человек, далекий от соционики, получил нужную порцию сочувствия, а я сама поняла (хоть на 5 %), чем отличается моя, черного сенсора, забота от заботы белого сенсора.
это преамбула. А теперь сам вопрос по углублению темы: заботливые -гюго, дюма, щтир, габен - базовые и творческие сенсоры. Чем отличается забота базовых от заботы творческих белых сенсоров.
аналогично - агрессоры - макс и драй - творческие ЧС, а нап и жук базовые. я допускаю, что инфантилы не отличат разницу в заботе агрессоров - она им будет, как сказала тут выше алтер-его "поперек горла" и жучья и напская. Но гюго от дюмы инфантилы отличат? и габена от штира? а виктимы? баль и джек отличат заботу напа от заботы драя или жука от макса? или нет?
Я недавно перечла Инструкцию по обращению с Гексли (автор Vadim_F) и ощутила там столько тепла и заботы по отношению к вдохновившей его Гексли, что мне именно такое отношение в целом и нравится и трогает и невыразимо приятно, а все остальные формы заботы как то уже не то... Просто не то... Хотя я иногда вижу, что человек хочет проявить внимание и заботу и не очень умеет это сделать, то если есть отношение и теплое чувство, пробирающее меня до глубины души от принятия его трансляции мне и вызывающее доверие и отдохновение, близкое к прочувстванному мною в той Инструкции, то мне уже форма выражения не столь важна. И это может быть даже и виктим.
Моя забота выглядит для разных людей по разному. Муж Робеспьер, сын Дон, сын Макс, подружки Дюмочка, Гексли, Напочка.
Роб и Дон воспринимают заботу с благодарностью. Они её не выражают, но видно ж по лицам, что довольные. Дон иногда злющий, когда не кормленный, особенно по утрам. А обнимешь, почмокаешь, накормишь, и как подменили )))
Подружки обожают ко мне приходить. Получают удовольствие от моей заботы.
Напочка говорит- «Отоб я б ещё так бегала, как ты. Сами подогреют себе, если надо», «Надо тебя почаще приглашать к себе в гости с ночевкой(смеется), кофе в постель, и яишницу в постель мне ещё никто не подавал, и не подает. Приятно )» ))) Гексли когда приходит вечно расхваливает- «Ой, Снежанка ты такая хозяйственная. Вечно что-нибудь вкусненького наготовишь.» А мне смешно слушать, мне кажется я такая лентяйка ))) Я особые изыски не люблю готовить. Главное чтобы быстро , вкусно, вовремя, и чтобы с удовольствием.
Дюмочка любит тоже приходить. Я ей иногда даже диван полностью раскладываю. В подушки укладываю и пока что-нибудь готовлю, разговариваем, и ей время от времени приготовленное подношу. А она как котенок сидит и мурлыкает от удовольствия ))
Вообщем, все со мной чувствуют себя падишахами. И мне от этого радостно.
А Макс говорит иногда - "Достала уже" )) Например, он целый день непонятно что ел т.к все холодильнике на месте (на подножном корму был, типа печенья т.к лентяйчик), я переживаю, и хочу его накормить, и предлагаю ему варианты "Давай я тебе это подогрею, ну хоть давай вот это, ну хоть чуть-чуть" И его это достает. Говорит- «Я сам разберусь» Макс этим стал иногда пользоваться, если ему что-то надо от меня. Говорит "Дай, или я не буду кушать. Я ж знаю, что это для тебя главное " и лыбиться подлый ))))
У меня ж пока все не буду накормлены, разложены, помыты , одеты, довольны, как мартовские коты )), я не успокоюсь )) Может иногда и перебарщиваю т.е достаю. Но если мне сказали, что достала, ретируюсь на некоторое время. Или тихонечко всё же перед носом положу что-нибудь вкусное, всё равно ж не удержаться и слопают ))
Я получаю от этого удовольствие. Удовольствие от лицезрения, как кушают, какие у них довольные лица, когда им удобно и они чувствуют себя комфортно. Я без этого , не я. Если мне не о ком заботиться, мне очень плохо (((
У меня даже на кухне не едят. Я им в комнату приношу, уношу, если сидят неудобно подушечки подоткну. Всё это на автомате, просто видно слету по лицам, по позам, удобно или нет человеку. Оно как то само отслеживается, я могу разговаривать в это время, заниматься каким то делом, но пробегая мимо подхвачу подушечку и подоткну ненавязчиво «На возьми подушечку, тебе ж удобнее будет»
Я думаю у Дюмочек это не так навязчиво будет. Все таки творческая отличается.
27 Июл 2007 21:16 Atreydes сказал(а): Точно-точно Ведь, если так поразмыслить. То, дуал, являясь экспертным , видит, что вы в этом слабоваты, а он это быстро увидит, и при этом пытаетесь тоже играть заботливого, то по идее он вдвойне должен оценить это. Значит к тебе неравнодушны, раз на такое идут)) Думаю, заботливый быстренько ненавязчиво переведёт заботу по БС на себя, ну или просто поможет, главное ведь импульс, знак. Cообщение полностью
Вот это правда. Я не думала, что дуалы такие заботливые. За мной тоже никто и никогда не заботился. Я сама привыкла за всеми. И тут, вижу, надо же, заботится. Это приятно, и очень ценно !!! Хотя первое время не понимала, и даже сопротивлялась, «Да не надо, не надо, я сама, я привыкла, мне же это нравится» А сейчас расслабилась и получаю удовольствие. Ещё и похваливаю. )Т.к плов у него вкуснее, чем у меня, и пицца по его рецепту, и сделанная им, ну очень вкусная. Вижу как ему приятно, когда я его хвалю и крылья у него расправляются. Мне даже кофе в постель подает. ВО ! Я сама теперь , как кот мартовский ))Хотя первое время, побегу , приготовлю, лягу опять в постель, а он приносил.))) Сейчас полностью отдалась его заботе, привыкаю. ))
***Написала, через время. Я вспомнила про подругу Жуковку. Ей тоже эта забота не нужна. Она её пропускает мимо ушей. Она сам с усам )) Вообщем , такое чувство, что именно моё заботливое обекание, опекание заботой, не нужно и иногда и достает именно Вторую квадру т.к не в ценностях. Насчет третье квадры (я правда не знаю про Джеков и Бальзаков), но Напочки и Драечки принимают заботу с удовольствием т.к это забота делом, конкретная забота, да и у них самих БС тоже 4-мерная. Это я так..., размышляю...
Нет, не так все просто по поводу "детей" и "родителей", как в теории. Я вроде "ребенок" по типу? А я не люблю когда обо мне заботятся, а когда это навязывают - и вовсе передергивает. Случай из первого поста с Габеном, который считал пельмени - ужасен. Я бы от такой заботы сбежала за тридевять земель. Во-первых, потому что это глупо - если я сказала что ела пельмени, значит я из дейтвительно ела, на кой мне врать! А во-вторых, это именно та удушающая забота, которая воспринимается почти как насилие. Я ж даже от родителей в другой город сбежала только потому, что они мне навязывали свою опеку. А их забота была куда скромнее, чем описаный выше пример! (Мои родители тоже "инфантилы", только поднабравшиеся с жизнью заботливости). Скажем так - к заботе БС-ников я отношусь просто более терпимо, чем к заботе "агрессоров". Они хотя бы контроля не пытаются проявлять над тем, о ком заботятся. Но и то и то, если оно становится заметно, недолюбливаю. Нет, правда мне нравилось, как обо мне заботилась подруга-Штирлица - в основном информативно. )) Я ей скажу о какой-то проблеме - на следующий день она мне кучу инфомации по этой теме, без всяких просьб. Это мне так к месту оказывалось! Я ж не спеиалист по поиску информации. Обьясняла, как и что надо делать, советовала. Я ж в практике тоже не сильно соображаю. А ее советы всегда были дельны и практически применимы. Я ей до сих пор благодарна. А в личное пространство она не влазила, насильственно не кормила. А вот другой раз на пикнике Штирлиц, который пытался за мной ухаживать, предложил мне матрас (он мне не нужен был). Я вежливо отказалась. Он второй раз предложил - я второй раз вежливо отказалась. Он стал настаивать - я отказалась твердо. Тогда он сказал "Я пойду и постелю, и все" Меня такой императивный способ заботы так взбесил - словом не сказать. Ну не лучше ваших агрессоров. Я, дескать, не буду спрашивать что тебе надо, я пойду и сделаю, не считая твое мнение. Я там такой фонтан выдала, что окружающие на меня с изумлением смотрели "и чего она так взбесилась?" Потом одна Напка сказала "это она по своей болевой среагировала - на нарушение личного пространства". Наверно, так и есть, ей лучше знать. У меня понятие личного пространства обострено. Например, не могу понять, как другие женщины позволяют выбирать за себя и для себя одежду - это ведь настолько личная область! Я весьма переборчива, и чувствую себя комфортно только в том, что сама для себя выбрала. А когда мужчины, воспитаные в правилах галантности, пытаются подать руку с трамвая или надеть пальто! Для меня это то же самое, как если бы меня с ложки кормили, такое разрешается только БЛИЖАЙШЕМУ! человеку. Я понимаю что они так воспитаны, но для меня это вторжение в ту интимную сферу, которую мало кому дозволяется переходить. Что вы на это думаете?
Не раз имел возможность наблюдать заботу и тех и других и могу сказать вот что. "Заботливые" внимательны к мелочам, они отслеживают, что человеку нравится, а что -- нет, и умеют помочь сделать выбор, если возникает такая необходимость. А вот гиперзаботливость, описанная в первом сообщении вызывает отталкивание и у инфантилов. "Агрессоры", в отличие от "заботливых", просто предлагают альтернативы, не отслеживая как человек делал выбор в подобных ситуациях предыдущий раз. Еще одна особенность: если "заботливый", видя, что объект заботы попал в затруднение при выполнении какого-то действия, сначала посоветует и предложит помощь, то агрессор может сказать "дай, сам сделаю" и действительно сделать, не дожидаясь даже ответа.
Да и контроллировать кто-сколько ел - вряд ли типично для Габенов, скорее типично "не хочешь - ну и не надо".
не корми калачом,да не бей по спине кирпичом! А вобще любой тим работающий по Эго-ХОРОШ,чаще,увы,мы сидим на сидим на суперЭГо
, видит, что вы в этом слабоваты, а он это быстро увидит, и при этом пытаетесь тоже играть заботливого, то по идее он вдвойне должен оценить это. Значит к тебе неравнодушны, раз на такое идут)) Думаю, заботливый быстренько ненавязчиво переведёт заботу по БС на себя, ну или просто поможет, главное ведь импульс, знак.