Навеено вчерашним занятием Сергея и Иры Белецких и рассказом про мальчика Жукова и бабушку... Вот придумал сегодня... возможно, это один из способов типирования логики.
С утра загорелся, протестировал нескольких людей по аське и вживую (9 человек по аське, 4 живьём).
Интересен был не только ответ, но и почему человек к нему пришёл (можно уловить не только наличие логики, но и мерность).
Можете сами проверить. Отправьте друзьям по аське один из вопросов и посмотрите на реакцию (вопросы и примеры реальных ответов см. ниже). -------------------------
Утром. Пока дошёл до рабочего места:
Я: Привет! Так! 1 2 3 5 7... следующее число? Он (Штирлиц): 11, этож простые числа!!! Коммент.: Дальнейшие вопросы бессмыслены. У человека ярковыраженная логика (на этот вопрос так уверенно и не задумываясь может отвечать только логический сенсорный экстраверт) ***************
Он (Жуков): Здорово! Я: Привет. Я: 1 2 3 5 7, следующее число? Он: хм...9 (неуверенно)... нужно написать (смотрит на доску с графиками)... Я: ... или 11? Он: ... или 11 (подумал), да - 11! Коммент.: Если он сказал "да", значит "да". Он уверен на все 100%. Ярковыраженная логика ***************
Я: Привет! Ольга, 1 2 3 5 7, следующее число? Она (Гамлет): ммм... 9? Я: Вообще-то 11, это ряд простых чисел ) Она: Хи-хи )) Коммент.: Не стала спорить. Согласилась. Попыталась сгладить ошибку (этика, мерность логики не видна) ***************
Далее по аське:
(Он -ТИМ не знаю, возможно: Джек или Штирлиц, но очень какой-то запутанный, сложно разобрать ТИМ)
Я (9:45): 1 2 3 5 7 Какое след. число?
Он(9:45): таак... наверное, 10
Я (9:45): почему???
Он(9:45): +1 +1 +2 +2, следующее логично +3
Он(9:46): потом 13, потом 17, 21 и т.д.
Я (9:46): можно и так))
Вообще 11. Это ряд простых чисел
Но логика мне нравится )
Он(9:46): по такому короткому ряду можно много чего придумать
мне тоже мой больше нравится Коммент.: Его логика допускает несколько правильных ответов, на один и тот же вопрос!!! И он этого не боится!
Я (9:47): 1 2 3 4 5 11 12 13 14 15 - как может быть такое?
Он(9:48 ): уже лучше момент
Он(9:48 ): )) ну дальше - 21 22 23 24 25, потом 31 32 33 34 35
Я (9:48 ): почему?
Он(9:49): вот такой ряд чудной, идут первые пять чисел десятка
Я (9:51): Чёрт... наверное не так задал вопрос...
История: ребёнок - бабуле считает: "один, два, три, четыре, пять, одиннадцать". Бабуля в шоке... как же так? Ребёнок не такой какой-то... нелогично... Аннет! Всё логично - "десятка" кончилась на 5.... Ребёнок маленький это понимает, а бабуля нет...
Он(9:55): бабуля в своей школе, видимо, отличница была, потому и не принимает ничего нового
из последней фразы видна мерность логики, 3 либо 4 (творчество по логике или базовая, человек умело играет цифрами, видит множество логичных вариантов). Творческая логика способна увидеть "неявные" закономерности. ****************************
(Он - не знаю ТИМ)
Я (9:39): 1 3 5 7 следующее? Прим.: ошибся, пропустил " 2 ". Но всё-равно решил узнать ответ
Он (9:40): 9?
Я (9:40): или?
Он (9:41): 2
Я (9:41): )))
Я (9:41): 11
Он (9:41): ?
Я (9:41): простые числа
Он (9:41): ну тут много может быть вариантов )))
Я (9:42): ))
Он (9:44): 11 и еще по другому может быть поводу
кажется, что мерность 3 или выше (он знает, что можно манипулировать) ****************************
Она (возможно Драйзер)
Я (9:45): 1 2 3 5 7 Какое след. число?
Она (9:46): 4
Я (9:46): Почему?
Она (9:47): ну так просто, хотя правильнее 9 Коммент.: Как это "просто"??? Как это "правильнее"? Либо правильно, либо нет
Я (9:47): )
Я (9:48 ): "Правильнее" - 11 (это последовательность простых чисел, деляться только сами на себя)
Она (9:48 ): :-)
Я (9:57): Ребёнок бабуле считает: "один, два, три, четыре, пять, одиннадцать". Бабушка в шоке. Почему?
Она (9:57):
Я (10:00): далее... 11, 12, 13, 14, 15... что дальше?
Она (10:01): странно не помню такого, хотя математика была любимым предметом
Она (10:02):
Я (10:03): "десятка" кончилась на 5 на руке 5 пальцев, он решил, что следующую десятку может начать с новой руки
Она (10:02):
коммент.: мерность 2. Есть опыт + знает правила - "математика была любимым предметом" (но не приходит в голову, что ими можно "повертеть" - нет творчества (не творческая и не базовая функция) ****************************
(Он - не знаю ТИМ, может Дюма)
Я (10:07): Ребёнок бабуле считает: "один, два, три, четыре, пять, одиннадцать". Бабушка в шоке. Почему?
Он (10:10): не знаю почему шок ))
Я (10:14): шок. Потому что внука она не смогла переубедить. С точки зрения мальчика всё логично.
Я (10:15): Логично. Потому что "десятка" закончилась на "пятёрке". Следующая "десятка" начинается с одиннадцати
Он (10:15): а почему десятка закончилась?
Я (10:17): А почему она должна обязательно заканчиваться на 10?, а не на 5 или 8? Десятеричная система не является единственной возможной. 10 - потому что пальцев у человека 10. Было бы 12 пальцев, была бы двенадцатеричной системой
Я (10:18 ): ... и жили бы сейчас не в 2007 году, а например в 1867
Он (10:19): ну мальчику-то рассказали про десятеричную коммент.: мало-ли чему в школе учили!
Он (10:19): с чего у него вдруг новая "десятка" начинается с 11? а не с 18?
Я (10:27): десятка оканчивается, след. начинается с одиннадцати (один - первое число, не восемь!).
*** Он замолчал *** коммент.: ему не понятно; нет желания спорить или просто общаться на эту тему (мерность 1 или 2) ****************************
(Он - Жуков)
Я (10:08 ): Ребёнок бабуле считает: "один, два, три, четыре, пять, одиннадцать". Бабушка в шоке. Почему?
Он (10:19): пальцы на руке кончились и получилось 0 и 1
Я (10:19): Правильно
коммент.: для человека "всё просто" (мерность 3 или 4) ****************************
(Он - ТИМ не знаю)
Я (11:59): 1 2 3 5 7, следующее число какое, Миш? Он (11:59): 9 Он(11:59): тьфу, черт. нет, 9 не подходит)))) 11! Я(11:59): 11 ))
Мерность больше 3 (есть творчество по логике, чувствует её) **************************** Добавляю ещё два
Она (Гюго, в обед) - Светк, 1,2,3,5,7 (каждую цифру называю чётко, по-отдельности, с паузами). Какое число дальше? - (хитро смотрит, улыбается... пауза). Так... ммм... Ага, а ты, двойку забыл! ) - (ухмыляюсь) нет - (присматривается) тогдаааа... одиннадцать... да? - Да, 11. Почему? - (на лице написано "Yes! Угадала!") Это какая-то прогрессия! (смеётся) - Прогрессия ли? - Ну не знаю (улыбается). Мы такое в школе, кажется, проходили
Коммент.: Опять звучит школа (нормативная логика) ****************************
Он (Штирлиц) - 1,2,3,5,7, что дальше? - 13!!! Тьфу... 11, конечно!
Коммент.: Всё! Он дал ответ. И он в нём уверен. Можете спорить с ним, резать ножом - " 11- это правильный ответ, он его нашёл" (11-конечно!). Максимум, что он сможет допустить, что есть другие правильные ответы, но его ответ также правильный
Я(20:21): Ну как... на одной руке кончились пальцы. Кончился числовой ряд. С новой руки начинай новый ряд. Новый ряд начинается с еденички. Одиннадцать 1 3 5 7. А следующее?
Она (20:21): 9
Я(20:21): Почему?
Она (20:24): 1+2=3 3+2=5 5+2=7 7+2=9 я пишу просто долго
Я(20:23): так... 1 2 3 5 7, следующее какое?
Она (20:23): 10
Я(20:25): а 10 почему?
Она (20:25): обсчиталась
Я(20:26): 11 - на самом деле
Она (20:26): почему?
Я(20:26): 1 2 3 5 7, 11!
Она (20:27): потому что ты так хочешь или в этом есть какая то логика? Коммент.: Она допускает, что правила можно менять если захочется - субъективизм
Я(20:27): простые числа
Она (20:28 ): чего? а 11 это простое число? ниче не поняла
Я(20:28 ): ну к как ты думаешь?
Она (20:29): да чёрт знает... трудный день сегодня был..никак не думаю
****************************
Она (Есенин)
Я (00:35:03) 1 2 3 5 7, а дальше?
Она (00:35:47) 12
Я (00:35:53) почему?
Она (00:36:59) тогда 10
Я (00:37:11) Почему 10?
Она (00:37:12) нет?
Она (00:39:15) а сколько?
Я (00:39:26) 11
Она (00:39:44) почему 11?
Я (00:40:11) 1 2 3 5 7 11 - деляться только на себя и 1
Я (00:40:37) 1 2 3 5 7 11 13 17 19 23...
Она (00:41:06) надо же как...
*****************************
Он - логический рациональный экстраверт (сенс/интуицию - не нащупал)
Я(21:14:35) 1 2 3 5 7, что дальше?
Он(21:15:28 ) 11
Я(21:15:40) почему?
Он(21:16:48 ) простые числа
* Маленький мальчик, который считает что после 5 идёт 11 - Жуков
Да практически везде не прав.
Одному задается вопрос - 1 2 3 5 7 Какое след. число?
Другому - 1 3 5 7 следующее?
Естественно, что во втором варианте будет следующим число 9.
Как насчет учитывать знания хотя бы математики человека?
В школе у меня, к примеру, были отличные способности к математических наукам, хотя и не глубокие. Но вот эти последовательности - для пятикласника.
Мне кажется, что чел, который по аське первый был, тебе по ЧИ вариантов накидал. А логика здесь не причём была.
10 Авг 2007 14:04 breath сказал(а): Да практически везде не прав.
Одному задается вопрос - 1 2 3 5 7 Какое след. число?
Другому - 1 3 5 7 следующее?
Естественно, что во втором варианте будет следующим число 9.
Как насчет учитывать знания хотя бы математики человека?
В школе у меня, к примеру, были отличные способности к математических наукам, хотя и не глубокие. Но вот эти последовательности - для пятикласника. Cообщение полностью
Где я не прав?
Почти всем был задан вопрос 1 2 3 5 7, на одном опечатался, написал 1 3 5 7. Но от этого же второй вопрос не утратил смысл. Хотя для чистоты "исследования" можно убрать конкретный вариант, но я не стал, мне была интересна реакция, как человек рассуждает по этому вопросу - человек ответил, что "видит несколько вариантов" - вот и отлично! (т.е. тут важен не только ответ, но то как он к этому ответу подходит).
Если человек видит простые соответствия между числами (последовательность или прогрессия, которую проходили в школе) - это нормативная логика. А если человек видит "неявные" закономерности - это творческая логика.
PS: Можно тест по аське усложнить: - 1 3 5 7, какое следующее? - 9 (как минимум нормативная логика присутвует)
Второй вопрос: - 1 2 3 5 7 - если ответит 9 или не сможет ответить, значит не поймал смысла. Большинство протестированных логиков с легкостью отвечают 11, также мне понравился ответ первого 10 (10. +1 +1 +2 +2, следующее логично +3). Плюс реакция - как быстро человек отвечает, какие доводы приводит, интересно ему или нет.
Вопросов на логику может быть множество. Я привёл три примера (" 1,2,3,5,7", " 1,3,5,7", " 1,2,3,4,5,11"). Мне кажется они показывают общую картину. Я уже протестировал более десятка людей, закономерность есть - по крайней мере мне (логику) легко понять ответ - человек сам догадался, - в школе, - или ему не интересны (но логику эти вопросы не могут быть не интересеными, они на столько просты, что логик(!!!) на них не может не ответить)
10 Авг 2007 15:23 Rubicon сказал(а): Если человек видит простые соответствия между числами (последовательность или прогрессия, которую проходили в школе) - это нормативная логика. А если человек видит "неявные" закономерности - это творческая логика.
Мне кажется, что неявные закономерности видят-таки сильные интуиты. Не?
10 Авг 2007 15:15 Delta_Leader сказал(а): Мне кажется, что чел, который по аське первый был, тебе по ЧИ вариантов накидал. А логика здесь не причём была. Cообщение полностью
Т.е. Вы хотите сказать, что чтобы накидавать новые логические идеи человек может не быть логиком (т.е. интуиция может подсказать ответ в любой области... при этом быстро и в точку)?
Мне же кажется, если человек обращается к прошлому опыту (например: у меня это уже было, было в школе) - это одномерность, двумерность.
Если человек выходит за рамки школьного опыта начинает играть закономерностями (склонен выходить за рамки, не боится, знает(!) что можно выходить за рамки), пытается придумать ... и бинго! Сходится! Причём это происходит на столько легко и непринуждённо, играючи... и главное он уверен в своём ответе (если уверен - то это скорее всего базовая - даже спорить бесполезно - он своей логикой докажет "почему"... но он же доказывать будет ЛОГИКОЙ. Когда он назвал 10, он тут же дал ответ почему 10! Если бы я ему сказал, "нет, ты не прав" - он бы стал со мной спорить, и спорить до победного - так как логика - это его территория, при этом ему не важно, что я о нём подумаю не этичным - будет отставивать свою позицию... этики даже если и правильно ответят, если заходит дело до спора - порой задумаются стоит ли вообще спорить. Логик-же будет спорить всегда!
PS: Чую, что сейчас поссорюсь со всеми этиками Драйзеры дорогие, ничего личного
10 Авг 2007 15:58 Delta_Leader сказал(а): Мне кажется, что неявные закономерности видят-таки сильные интуиты. Не? Cообщение полностью
Ну тут я бы не стал ничего говорить, кто лучше видит интуиты и сенсорики.
Протестировал попавшихся логиков и этиков. На вопрос " 1,2,3,5,7" и "Мальчик, бабушка и 1,2,3,4,5,11" все логики моментально приходили к правильному ответу, этики либо испытывали затруднения, либо стеснялись свого ответа и ещё этиков можно было переубедить ("отношения дороже правды")
ммм, как ужасно, что этиков можно переубедить.. надо срочно что-то со мной делать! кстати, полюбому зависимость все стараются в последовательности чисел выявить, другое дело - невнимательность к вопросу: то ли я не услышала, то ли ты задал набор 1, 3, 5, 7, где я без проблем видела ряд нечетных цифр, в котором следущее число - 9 но все-таки интересная реакция др людей
bytonerka, Тебе я точно задал " 1, 2, 3, 5, 7" (я тебе задал первой - поэтому подготовился, чтобы не ошибиться).
ммм, как ужасно, что этиков можно переубедить.. надо срочно что-то со мной делать!
Да ладно! Мы за это вас и любим . Вот если бы подобный тест был бы связан с этикой, думаю вы были бы более принципиальны и внимательнее к ответу. Да? ))
10 Авг 2007 16:58 Rubicon сказал(а): bytonerka, Тебе я точно задал " 1, 2, 3, 5, 7" (я тебе задал первой - поэтому подготовился, чтобы не ошибиться).
ммм, как ужасно, что этиков можно переубедить.. надо срочно что-то со мной делать!
Да ладно! Мы за это вас и любим . Вот если бы подобный тест был бы связан с этикой, думаю вы были бы более принципиальны и внимательнее к ответу. Да? )) Cообщение полностью
не могу не вклинится в данную тему: все таки теория чисел – это не логика в соционическом понимании. И действительно тут уже было сказано, что человек мог учиться на математическом факультете или у него БЛ активационная или ролевая, а может быть самый логичных из логичных и ничего не знать о подобных рядах. И простите за назойливость, простые числа делятся на самих себя и на 1. Не сдержалась – оценочная вредная штука
10 Авг 2007 18:34 toric сказал(а): не могу не вклинится в данную тему: все таки теория чисел – это не логика в соционическом понимании. И действительно тут уже было сказано, что человек мог учиться на математическом факультете или у него БЛ активационная или ролевая, а может быть самый логичных из логичных и ничего не знать о подобных рядах. И простите за назойливость, простые числа делятся на самих себя и на 1. Не сдержалась – оценочная вредная штукаCообщение полностью
Ну да, на 1 и на себя - поэтому они и простые. Спасибо за поправку!
Теория чисел. Но тут как раз и используются элементарные вопросы - логик отвечает не напрягаясь, играючи (задай вопрос посложнее, логик может бы не стал отвечать - сославшись на занятость). А все этики, которых я спросил, попались.
Может это чистая случайность, может существуют исключения. Буду тестировать этот способ дальше
что человек мог учиться на математическом факультете или у него БЛ активационная или ролевая, а может быть самый логичных из логичных и ничего не знать о подобных рядах.
1) Мог учиться. Но, вероятность, что этик учится на математическом факультете мала 2) Так Вы думаете я спрашивал "логичных из логичных", специально отбирал? Нет - высшее образование как у логиков, так и у этиков (и почти у всех техническое). Хотя если бы я спросил у неграмотных, тех кто не проходил в школе простые числа... возможно ответ был бы другим.
Но!!! а мальчик Жуков тоже логичный из логичных что сказал " после 5 идёт 11"? Это одно из ярких доказательств, что логика уже в раннем возрасте позволяет думать (логически) нестандартно!
Rubicon, я считаю, что ты не прав в том, что лишь благодаря этому твоему одному вопросу можно определить логик или этик - человек, и определить мерность. Твой "тест" не даёт стопроцентной гарантии правильности определения мерности логики. Если бы 40% набралось - я была бы рада. Плюс, человек по аське может ответить серьезно или не серьезно, в зависимости от того, какое у него настроение. А может ему просто лень вдумываться в твой вопрос о последовательности чисел.
10 Авг 2007 19:03 Rubicon сказал(а): а мальчик Жуков тоже логичный из логичных что сказал " после 5 идёт 11"? Это одно из ярких доказательств, что логика уже в раннем возрасте позволяет думать (логически) нестандартно! Cообщение полностью
обычно есть такая тенденция, что всякому логику хочется выглядеть этичнее, а этику логичнее. Соответственно этик может с большим рвением (смотрим пример меня) вгрызться в решение элементарной задачи, а логик просто проигнорировать потому как у него на данный момент есть более важные дела. Да а про маленького мальчика - это сильно. Улыбнуло, в его возрасте и так свободно пользоваться различными системами исчисления, хотя может он просто шесть, семь, восемь и т.д - выговорить не может. Я обязательно обращу внимание при общении с маленькими детьми на эту особенность, типично это для них или нет. Я вспоминаю как у нас на работе проходили тесты на IQ, в которых ряды более сложного порядка. Но вы подали мне идею постараюсь поспрашивать своих знакомы таким же образом. Мда а вы случаем не знаете такую забавную загадку, попробуйте и по ней потипировать петуху соответсвует – 8, корове – 2, сабаке – 3, ослу – 2, что соответствует овце?
10 Авг 2007 19:26 breath сказал(а): Rubicon, я считаю, что ты не прав в том, что лишь благодаря этому твоему одному вопросу можно определить логик или этик - человек, и определить мерность. Твой "тест" не даёт стопроцентной гарантии правильности определения мерности логики. Если бы 40% набралось - я была бы рада. Cообщение полностью
Нет, я не считаю, что по нему можно 100% определить логик он или нет. Определение ТИМа это серъёный труд требующий многосторонних вопросов (возможно, это один из них)
Но, закономерность пока сохраняется. Пока все логики отвечают правильно, но ни один этик не ответил верно (исключая Гюго, которая угадала (см. выше).
Плюс, человек по аське может ответить серьезно или не серьезно, в зависимости от того, какое у него настроение. А может ему просто лень вдумываться в твой вопрос о последовательности чисел.
Да, я об этом тоже думал. Но вот, что интересно: 1) все логики этот вопрос воспринимают достаточно серъёзно и дают правильный ответ (пока 100% попадаемость). А этики даже сконцентироовавшись - промахиваются (сейчас допишу ответ Наполеона в первый пост)
2) вопросы на столько лёгкие, что нельзя не ответить. Задай вопрос посложнее - человек может и не стал бы отвечать ("дел полно и без тестов")
10 Авг 2007 19:42 Rubicon сказал(а): Но, закономерность пока сохраняется. Пока все логики отвечают правильно, но не один этик не ответил верно (исключая Гюго, которая угадала (см. выше). Cообщение полностью
То есть эти люди уже протипированы, причем верно, и ты лишь проверяешь их ответы?
Да, я об этом тоже думал. Но вот, что интересно: 1) все логики этот вопрос воспринимают достаточно серъёзно и дают правильный ответ (пока 100% попадаемость). А этики даже сконцентироовавшись - промахиваются (сейчас допишу ответ Наполеона в первый пост)
2) вопросы на столько лёгкие, что нельзя не ответить. Задай вопрос посложнее - человек может и не стал бы отвечать ("дел полно и без тестов")
Это часть везенья. Жизненный опыт играет важную роль. Я бы, например, ответила правильно.
10 Авг 2007 19:53 breath сказал(а): Это часть везенья. Жизненный опыт играет важную роль. Я бы, например, ответила правильно. Cообщение полностью
соглашусь с данным мнением потому как выборка не репрезентативная, ошибка заложена уже с самого начала: срез опрашиваемых мал, узок и при этом если предполагается, что он Жуков – это еще не значит, что он и вправду Жуков, может быть вы стараетесь подтянуть под ваши данные Тимы опрашиваемых людей.
10 Авг 2007 20:03 toric сказал(а): соглашусь с данным мнением потому как выборка не репрезентативная, ошибка заложена уже с самого начала: срез опрашиваемых мал, узок и при этом если предполагается, что он Жуков – это еще не значит, что он и вправду Жуков, может быть вы стараетесь подтянуть под ваши данные Тимы опрашиваемых людей. Cообщение полностью
Там где говорю Жуков - это Жуков (мне тяжело этот тип перепутать), Гамлет - точно Гамлет (типирован специалистами), там где написано "не уверен", "возможно в ТИМе" - значит не уверен в точном ТИМе (но этику-логику до этого определили по другим вопросам)
Гы, а я бы и отвечать ничего не стал, хотя мерность логики вроде в порядке )))) Просто лень задумываться над таким вопросом, нет никакой мотивации ...
10 Авг 2007 19:37 toric сказал(а): петуху соответсвует – 8, корове – 2, сабаке – 3, ослу – 2, что соответствует овце? Cообщение полностью
2 (травоядное, как и корова и осёл).
10 Авг 2007 20:12 _drsk_ сказал(а): Гы, а я бы и отвечать ничего не стал, хотя мерность логики вроде в порядке )))) Просто лень задумываться над таким вопросом, нет никакой мотивации ... Cообщение полностью
Нет мотивации - нет ответа (отлично). Если была мотивация стал бы угадывать или стал бы искать закономерность? При ошибке стал бы доказывать свою правоту?
опс!!! Вот тут то я и поняла отличие в мерности логики Значит загадку надо немного подкорректировать, т.е. других животных подобрать. Ответ верен, тока логика там другая.
.
(возможно, это один из них)