Мне кажется высокая примативность = этике низкая примативность = логике. Есть другие мнения?
30 Авг 2007 16:24 Pierro сказал(а): Мне кажется высокая примативность = этике низкая примативность = логике. Есть другие мнения? Cообщение полностью
"Властная вертикаль" - ЧСные игры
Примативность это несколько иное понятие... По Протопопову это как бы преобладание природных естесственных программ (инстинктов в общем понимании этого слова), над приобретенными программами, разумом, воспитанием и т.п. Вот ранговость, это да... Жуковы, Наполеоны имеют большие амбиции, другое дело природные они или разумом осознаваемые? И как тогда с Гюго и Штирлицем, там у них вроде ЧС "на подкорку" записана.
примативность это внутренние приоритеты информации а не способ обрабатывать информацию
а значит на соционическую модель не ложиться точно так же и с ранговостью
Поясните пожалуйста, что есть внутренние приоритеты информации, и как они отличаются от способов обработки ее тогда? Мне кажется этичность, эмоциональность более естесстевнная программа (что и значит способ обработки информации) и заложена она в человеке раньше, чем рассудительность, справедливость и т.п. Н-р, в средние века, когда этиком родиться было куда лучше, люди могли подумать так: "Он вор, но он такой красивый что мы его пожалеем". Разве не так?
31 Авг 2007 09:23 Pierro сказал(а): Мне кажется этичность, эмоциональность более естесстевнная программа (что и значит способ обработки информации) и заложена она в человеке раньше, чем рассудительность, справедливость и т.п. Н-р, в средние века, когда этиком родиться было куда лучше, люди могли подумать так: "Он вор, но он такой красивый что мы его пожалеем". Разве не так? Cообщение полностью
В средние века? Красивый? Это было очень "аскетическое" время, и очень "идейное", хоть и не берусь связать истовую религиозность с логикой.
БЭ точно с примативностью никак не связана, да и ЧЭ как-то не пришьешь... Может, просто СЛАБАЯ логика? Нет, сдается мне, это вещи перпендикулярные. Сильный логик обоснует что хошь, что его сердцу пожелается, ну а у этика тоже свои "аргументы"...
30 Авг 2007 16:24 Pierro сказал(а): Мне кажется высокая примативность = этике низкая примативность = логике. Есть другие мнения? Cообщение полностью
По-моему никак не накладывается на соотношение этик/логик. Этика никак не заложена в инстинктах и естественной программе поведения. Тут я больше склонен говорить о логике, как о чем-то более природном. Хотя, с другой стороны, логика – есть продукт мышления, разума, а этика есть продукт, скорее, культуры, воспитания. И разум, и культура – это неотъемлемые признаки человечности, и к инстинктивным мотивациям отношения не имеют. Инстинктивность в поведении первична, а уже после первого инстинктивного импульса идет действие, оформленное в логическом или этическом аспекте. Поэтому я бы сказал так: чем выше уровень примативности, тем ниже уровень человечности (а этика это или логика – без разницы).
Высокая примативность - ЧС в ценностях (2 и 3 квадры). Низкая примативность соотв. 1 и 4 Ранговость - это мерность ЧС.
Victorr-San, вы красиво написали, я лишь высказал предположение: может есть какие-нибудь корреляции, н-р по аналогии с признаками Рейнина? Поставил приблизительно =, но знак тильды почему-то не отобразился. Этика - это же энергия, ЭМОЦИИ, а не воспитание и культура, как раз таки культура это скорее продукт разумности человека, чем естесстевнного проявления эмоций. Скажем так, одним по инстинкту хочется "ЭТИКИ", а другим "ЛОГИКИ". Примативность - это степень преобладания подсознательной части над сознательной. А подсознание это ВИТАЛЬНОЕ кольцо (Вторые 4 функции), сознание - МЕНТАЛЬНОЕ кольцо (Первые 4 функции). Просто хочется увязать "примативность и ранг" с соционикой. "Добрый/Злой", вот что действительно не привязывается к ТИМу. Хотя мне лично кажется, что Наполеоны и Жуковы менее альтруистичны, чем Достоевские и Есенины н-р. Proisk2, по Вашему у кого нет ЧС, тот что низкоранговый? Ранг это желание и возможности достигать поставленных целей. При чем тут тогда примативность? (Примативность и ранг понятия совершенно разные: люди бывают высокопримативные-высокоранговые, выскопримативные-низкоранговые, низкопримативные-высокоранговые, низкопримативные-низкоранговые.)
Честно, ну никак не могу поставить в один ряд этику и эмоции. Если говорить о признаках Рейнина, этика есть способ мышления в категории «хорошо/плохо» (логика, соответственно – «правильно/неправильно). А эмоции – это всего лишь реакция (всплеск энергии) на какой-то раздражитель. И в равной степени как логик может негативно эмоционально реагировать, например, на нелогичное поведение другого, так и этик на чье-то неэтичное поведение. С позитивными эмоциями – то же самое. Другое дело чувства… но это отдельный разговор.
И относительно инстинктов. Соционика касается психической деятельности человека, которая делится на сознательную и подсознательную. Но я склонен отделять психику человека (то есть и сознательную, и подсознательную ее части) от инстинкта. Психика это уже надстройка над инстинктом. Поэтому, мне кажется, примативность – это степень преобладания инстинктивных действий (непсихических) над психическими. Поэтому логика и этика (как составляющие части психики) к инстинкту отношения не имеют, то есть не соотносятся в обсуждаемом нами контексте с примативностью.
31 Авг 2007 11:18 Pierro сказал(а): Proisk2, по Вашему у кого нет ЧС, тот что низкоранговый? Ранг это желание и возможности достигать поставленных целей. При чем тут тогда примативность? Cообщение полностью
можно и на ты в целом да, у кого нет ЧС, тот низкоранговый. Вообще рекомендую перечитать протопоповский трактат, особенно последнюю часть, где он косвенно предостерегает от злоупотребления своей же этологией на практике. Ранг - это более животное понятие - носимость сильных генов, носители которых в экстремальных условиях имеют намного больше шансов на выживание ПО СРАВНЕНИЮ С ОСТАЛЬНЫМИ особями. Ранг познаёццо только в сравнении. Если говорить о поставленных целях, то можно поставить цель - заболеть или умереть, или стать алкоголиком, и достигнуть этой цели, но это не есть показатель высокого ранга.
31 Авг 2007 11:18 Pierro сказал(а): (Примативность и ранг понятия совершенно разные: люди бывают высокопримативные-высокоранговые, выскопримативные-низкоранговые, низкопримативные-высокоранговые, низкопримативные-низкоранговые.) Cообщение полностью
ну да, я про это и написал - сенсоры в 1 и 4 квадрах - низкопримативные-высокоранговые, и так далее, как я написал.
Proisk2, ладно с тем что ЧС влияет на способность выживать в конфликтах, а значит и на ранг - я согласен. Кстати Протопопов же и говорит что шансов прожить дольше, больше у "омег", т.к. "альфы" быстро гибнут (но всё это в естесственной среде).
31 Авг 2007 12:33 Proisk2 сказал(а): ну да, я про это и написал - сенсоры в 1 и 4 квадрах - низкопримативные-высокоранговые, и так далее, как я написал. Cообщение полностью
Т.е. Дюма и Гюго по-вашему низкопримативные? Сенсорика/Интуиция=Низкая примативность/Высокая примативность - не сказал бы. Victorr-San, по поводу этики и эмоций, это я из Ермака беру почитайте. "Инстинкты" у Протопопова (я специально взял в кавычки) рассматриваются в более широком плане (это как бы интуитивные врожденные программы развития, то что человеку хочется делать и то как хочется жить).
31 Авг 2007 14:50 Pierro сказал(а): Proisk2, ладно с тем что ЧС влияет на способность выживать в конфликтах, а значит и на ранг - я согласен. Кстати Протопопов же и говорит что шансов прожить дольше, больше у "омег", т.к. "альфы" быстро гибнут (но всё это в естесственной среде). Cообщение полностью
если уже на то пошло, то шансов больше прожить у "бет" и "гамм". (не в квадральном смысле
31 Pierro сказал(а): Т.е. Дюма и Гюго по-вашему низкопримативные? Сенсорика/Интуиция=Низкая примативность/Высокая примативность - не сказал бы. Cообщение полностью
не сенсорика/интуция; а ценности. у кого ЧС в эго и суперид (1,2,5,6), квадры бета и гамма - те высокопримативные, другая половина социона - низкопримативные.
Если мне память не изменяет, то ТИМ - это способ получения, обработки и выдачи информации (простите за банальность ), а примативность - степень зависимости поведения человека от природных инстинктов. Лично я никакой взаимосвязи не вижу. Мне приходилось наблюдать своих дуалов разной степени примативности. Кроме того, примативность, в отличие от ТИМа, величина весьма переменная. Она во многом зависит от окружения, уровня культуры и образования человека. Об этом, по-моему, написано в том числе и в статье Протопопова.
31 Авг 2007 17:07 Human_Child сказал(а): Если мне память не изменяет, то ТИМ - это способ получения, обработки и выдачи информации (простите за банальность ), а примативность - степень зависимости поведения человека от природных инстинктов. Лично я никакой взаимосвязи не вижу. Мне приходилось наблюдать своих дуалов разной степени примативности. Кроме того, примативность, в отличие от ТИМа, величина весьма переменная. Она во многом зависит от окружения, уровня культуры и образования человека. Об этом, по-моему, написано в том числе и в статье Протопопова. Cообщение полностью
это не противоречит тому, что я написал в пределах ТИМа есть разная степень примативности и разная степень ранговости. и примативность величина переменная а я рассказывал про раскладку в пределах социона.
31 Авг 2007 18:21 Proisk2 сказал(а): это не противоречит тому, что я написал в пределах ТИМа есть разная степень примативности и разная степень ранговости. и примативность величина переменная а я рассказывал про раскладку в пределах социона. Cообщение полностью
Все равно не знаю. Как-то не могу представить себе низкопримативную Альфу. Да и высокопримативную Бету тоже. Я имею ввиду по своим наблюдениям. Да и на форуме есть описания отношений между одинаковыми ТИМами, но с разной степенью примативности.
Тоже не вижу связи. Примативность - соотношение инстинкта и интеллекта, если правильно поняла.
Инстинкт - генетически заложенная программа действий, исходящая из биологических потребностей.
Интеллект - управление поведением, приобретаемое в результате накопленного опыта.
Они тесно взаимосвязаны. Ниже уровень развития - интеллект функционирует внутри инстинкта, выше - инстинкт выступает на основе интеллекта, который его осмысливает и регулирует.
Этика и логика (чувства и мышление)- составляющие психики. "Инструменты" восприятия мира, получения того самого опыта, который обрабатывается интеллектом. Кто более "интеллектуален": у кого "хорошо" или у кого "правильно" ?
Proisk2, я хочу сказать что примативность и ранговость вещи совершенно независящие. То что влияет на ранговый потенциал(ЧС) - никаким образом не может влиять на то примативен ли человек, или нет. margaritka, человек может быть с высоким интеллектом, но примативным. И доверять больше чувству, чем полученным знаниям, воспитанию, эрудиции. - IMHO мне это кажется похожим на этичность.Вроде знаешь что так "правильно", но ты это не делаешь потому что это не "хорошо".
1 Сен 2007 12:57 Pierro сказал(а): Proisk2, я хочу сказать что примативность и ранговость вещи совершенно независящие. То что влияет на ранговый потенциал(ЧС) - никаким образом не может влиять на то примативен ли человек, или нет. Cообщение полностью
я не писал, что примативность и ранговость зависят друг от друга. примативность - деление по квадрам (ЧС в ценностях, 2 и 3 - высокопримативные, 1 и 4 - низкопримативные), ранговость - по мерности ЧС.
Если уж связывать этот известный трактат и соционику, то мне отчетливо видно, что сенсорики в целом более высокопримативные, а интуиты низкопримативные. Ну и конечно наиболее высокопримативные представители социона по моим предствавлениям - Гюг и Нап.
Но существуют и гендерные различия проявления примативности. По этим представлениям как для мужчин наиболее примативны Жуковы и Напы и затем Штиры, Максы, Гюги и Драи, а для женщин экстравертные этики и также Дюмки и Штирки...
