31 Авг 2007 11:18 Pierro сказал(а): Proisk2, по Вашему у кого нет ЧС, тот что низкоранговый? Ранг это желание и возможности достигать поставленных целей. При чем тут тогда примативность? Cообщение полностью
можно и на ты в целом да, у кого нет ЧС, тот низкоранговый. Вообще рекомендую перечитать протопоповский трактат, особенно последнюю часть, где он косвенно предостерегает от злоупотребления своей же этологией на практике. Ранг - это более животное понятие - носимость сильных генов, носители которых в экстремальных условиях имеют намного больше шансов на выживание ПО СРАВНЕНИЮ С ОСТАЛЬНЫМИ особями. Ранг познаёццо только в сравнении. Если говорить о поставленных целях, то можно поставить цель - заболеть или умереть, или стать алкоголиком, и достигнуть этой цели, но это не есть показатель высокого ранга.
31 Авг 2007 11:18 Pierro сказал(а): (Примативность и ранг понятия совершенно разные: люди бывают высокопримативные-высокоранговые, выскопримативные-низкоранговые, низкопримативные-высокоранговые, низкопримативные-низкоранговые.) Cообщение полностью
ну да, я про это и написал - сенсоры в 1 и 4 квадрах - низкопримативные-высокоранговые, и так далее, как я написал.
Proisk2, ладно с тем что ЧС влияет на способность выживать в конфликтах, а значит и на ранг - я согласен. Кстати Протопопов же и говорит что шансов прожить дольше, больше у "омег", т.к. "альфы" быстро гибнут (но всё это в естесственной среде).
31 Авг 2007 12:33 Proisk2 сказал(а): ну да, я про это и написал - сенсоры в 1 и 4 квадрах - низкопримативные-высокоранговые, и так далее, как я написал. Cообщение полностью
Т.е. Дюма и Гюго по-вашему низкопримативные? Сенсорика/Интуиция=Низкая примативность/Высокая примативность - не сказал бы. Victorr-San, по поводу этики и эмоций, это я из Ермака беру почитайте. "Инстинкты" у Протопопова (я специально взял в кавычки) рассматриваются в более широком плане (это как бы интуитивные врожденные программы развития, то что человеку хочется делать и то как хочется жить).
31 Авг 2007 14:50 Pierro сказал(а): Proisk2, ладно с тем что ЧС влияет на способность выживать в конфликтах, а значит и на ранг - я согласен. Кстати Протопопов же и говорит что шансов прожить дольше, больше у "омег", т.к. "альфы" быстро гибнут (но всё это в естесственной среде). Cообщение полностью
если уже на то пошло, то шансов больше прожить у "бет" и "гамм". (не в квадральном смысле
31 Pierro сказал(а): Т.е. Дюма и Гюго по-вашему низкопримативные? Сенсорика/Интуиция=Низкая примативность/Высокая примативность - не сказал бы. Cообщение полностью
не сенсорика/интуция; а ценности. у кого ЧС в эго и суперид (1,2,5,6), квадры бета и гамма - те высокопримативные, другая половина социона - низкопримативные.
Если мне память не изменяет, то ТИМ - это способ получения, обработки и выдачи информации (простите за банальность ), а примативность - степень зависимости поведения человека от природных инстинктов. Лично я никакой взаимосвязи не вижу. Мне приходилось наблюдать своих дуалов разной степени примативности. Кроме того, примативность, в отличие от ТИМа, величина весьма переменная. Она во многом зависит от окружения, уровня культуры и образования человека. Об этом, по-моему, написано в том числе и в статье Протопопова.
31 Авг 2007 17:07 Human_Child сказал(а): Если мне память не изменяет, то ТИМ - это способ получения, обработки и выдачи информации (простите за банальность ), а примативность - степень зависимости поведения человека от природных инстинктов. Лично я никакой взаимосвязи не вижу. Мне приходилось наблюдать своих дуалов разной степени примативности. Кроме того, примативность, в отличие от ТИМа, величина весьма переменная. Она во многом зависит от окружения, уровня культуры и образования человека. Об этом, по-моему, написано в том числе и в статье Протопопова. Cообщение полностью
это не противоречит тому, что я написал в пределах ТИМа есть разная степень примативности и разная степень ранговости. и примативность величина переменная а я рассказывал про раскладку в пределах социона.
31 Авг 2007 18:21 Proisk2 сказал(а): это не противоречит тому, что я написал в пределах ТИМа есть разная степень примативности и разная степень ранговости. и примативность величина переменная а я рассказывал про раскладку в пределах социона. Cообщение полностью
Все равно не знаю. Как-то не могу представить себе низкопримативную Альфу. Да и высокопримативную Бету тоже. Я имею ввиду по своим наблюдениям. Да и на форуме есть описания отношений между одинаковыми ТИМами, но с разной степенью примативности.
Тоже не вижу связи. Примативность - соотношение инстинкта и интеллекта, если правильно поняла.
Инстинкт - генетически заложенная программа действий, исходящая из биологических потребностей.
Интеллект - управление поведением, приобретаемое в результате накопленного опыта.
Они тесно взаимосвязаны. Ниже уровень развития - интеллект функционирует внутри инстинкта, выше - инстинкт выступает на основе интеллекта, который его осмысливает и регулирует.
Этика и логика (чувства и мышление)- составляющие психики. "Инструменты" восприятия мира, получения того самого опыта, который обрабатывается интеллектом. Кто более "интеллектуален": у кого "хорошо" или у кого "правильно" ?
Proisk2, я хочу сказать что примативность и ранговость вещи совершенно независящие. То что влияет на ранговый потенциал(ЧС) - никаким образом не может влиять на то примативен ли человек, или нет. margaritka, человек может быть с высоким интеллектом, но примативным. И доверять больше чувству, чем полученным знаниям, воспитанию, эрудиции. - IMHO мне это кажется похожим на этичность.Вроде знаешь что так "правильно", но ты это не делаешь потому что это не "хорошо".
1 Сен 2007 12:57 Pierro сказал(а): Proisk2, я хочу сказать что примативность и ранговость вещи совершенно независящие. То что влияет на ранговый потенциал(ЧС) - никаким образом не может влиять на то примативен ли человек, или нет. Cообщение полностью
я не писал, что примативность и ранговость зависят друг от друга. примативность - деление по квадрам (ЧС в ценностях, 2 и 3 - высокопримативные, 1 и 4 - низкопримативные), ранговость - по мерности ЧС.
Если уж связывать этот известный трактат и соционику, то мне отчетливо видно, что сенсорики в целом более высокопримативные, а интуиты низкопримативные. Ну и конечно наиболее высокопримативные представители социона по моим предствавлениям - Гюг и Нап.
Но существуют и гендерные различия проявления примативности. По этим представлениям как для мужчин наиболее примативны Жуковы и Напы и затем Штиры, Максы, Гюги и Драи, а для женщин экстравертные этики и также Дюмки и Штирки...
Proisk2, ну не знаю в любом случае у тебя всё на ЧС завязано. Ладно пускай ранговые возможности - мерность ЧС, но из 1 квадры, взять Дюма Гюго - они равзе не высокопримативны?
Мне больше "нравится" классификация LolitaL, получается что из каждой квадры по 2 представителя социона высокопримативны, при чём все они - сенсорики Либо этика, либо сенсорика, либо какая-то из их комбинаций влияет на высокую примативность...
1 Сен 2007 14:54 Pierro сказал(а): Proisk2, ну не знаю в любом случае у тебя всё на ЧС завязано. Ладно пускай ранговые возможности - мерность ЧС, но из 1 квадры, взять Дюма Гюго - они равзе не высокопримативны?
Мне больше "нравится" классификация LolitaL, получается что из каждой квадры по 2 представителя социона высокопримативны, при чём все они - сенсорики Либо этика, либо сенсорика, либо какая-то из их комбинаций влияет на высокую примативность... Cообщение полностью
цитата:
1 Сен 2007 14:54 Протопопов сказал(а): Важно влияние примативности на отношение к иерархической борьбе. Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии; высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Cообщение полностью
по сути это и есть ЧС в ценностях. Гюго, а тем более Дюма ведет себя не так.
Если только так определять примативность, слишком простая эта примативность получается: примативен - это только когда зависим от положения в обществе (иерархии). Хм, а может вы и правы ...
Идти на поводу у инстинктов свойственно больше сенсорикам? Инстинкт агрессивности - ? Инстинкт размножения..., забота о потомстве- ?
У интуитов, получается, разум первичен, инстинкт вторичен. Интересно, к каким ТИМам относились известные пассионарии - люди, жившие и "горевшие" вопреки инстинкту самосохранения. ?
1 Сен 2007 15:46 Pierro сказал(а): Если только так определять примативность, слишком простая эта примативность получается: примативен - это только когда зависим от положения в обществе (иерархии). Хм, а может вы и правы ... Cообщение полностью
не стоит забывать, что протопоповский трактат на процентов на 90 описываети именно сексуальное поведение. и правильнее было бы рассматривать связь с соционикой именно в этом аспекте. все остальные аспекты, конечно, с ним связаны, но могут значительно коррелировать.
Мне не нравится Протопоповская статья. В ней много несостыковок. Она больше напоминает антиутопию, чем научную теорию. Художественное творчество и наука - вещи разные.
вот какое определение дает примативности сам протопопов.
высокий ранг:
Высокая самооценка, склонность невысоко оценивать окружающих - Вера в свою непогрешимость, отсутствие сомнений туда же Высокий порог осознания опасности, влекущий преимущественную недооценку её - ? Решительная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности (если опасность всё-таки осозналась) - Оптимизм, уверенность в завтрашнем дне - ? Хвастливость, самодовольство - ? Склонность принимать решения быстро, без долгого обдумывания - не белая логика + иррациональность Способность действовать невзирая на мнения и проблемы окружающих, асоциальность - плюс болевая Нерефлексивность - вообще свойственно всем иррациональным экстравертам Высокий порог осознания своей вины - см. предыдущий Болезненное восприятие критики, трудности с самокритикой - ? Решительность, предприимчивость, инициативность, настойчивость - , Большие профессиональные, социальные и имущественные амбиции - Организаторские способности - , Открытость, беззастенчивость, экстраверсия - + Упрямство, навязчивость, конфликтная инициативность, эгоизм - Конфликтная устойчивость - Сильносигнальность - предпочтение сильных социальных сигналов (чтоб всё кругом кипело, бурлило и громыхало); здесь же - предпочтение в своей деятльности мощных, но коротких усилий вместо монотонной и длительной работы - маломерная ? Для мужчин - сексуальная успешность, для женщин - сексуальная доминантность - ?
низкий ранг:
Низкая самооценка, склонность к формированию комплекса неполноценности - болевые и ? Способность мириться с неудобствами, дискомфортом, и небезопасными условиями жизни - одномерные и Склонность к пессимизму и депрессиям; неуверенность в завтрашнем дне - ? Нерешительность, долгие раздумья перед принятием решений - + рациональность? Низкий порог осознания опасности, влекущий преимущественную переоценку её - ? Зависимость от мнения окружающих, боязнь обидеть кого-либо, рефлексивность - болевая + ? Низкий порог осознания своей вины, стыдливость (чувство виноватости возникает по малейшему поводу) - ? Готовность удовлетворяться существующим положением дел, конформизм - болевые и Отсутствие больших карьерных и имущественных амбиций - см. предыдущий Низкие организаторские способности - см. предыдущий Альтруизм, самопожертвенность, самокритичность - базовая + болевая ? Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им; религиозность - ? Скрытность, интроверсия, слабосигнальность - ? Застенчивость, уступчивость, скромность, робость, законопослушность - болевая Обидчивость и щепетильность - ? Для мужчин - сексуальная неуспешность, для женщин - сексуальная подчинённость - ?
высокая примативность:
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им - аристократические квадры Религиозность, суеверность - болевая ? Озабоченность иерархической субординацией - многомерная ? Внушаемость, в т.ч. самовнушаемость, мнительность - ? Нестойкость перед соблазнами, слабоволие (*), эмоциональная инфантильность - ? Нерациональность поступков - иррациональность Коллективизм, общительность, экстраверсия - и Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность - ? Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне") - многомерные и Импульсивность (склонность действовать по настроению) - иррациональность Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности - и Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции - Склонность принимать решения поверхностно, в расчёте на одну из типовых ситуаций - ? Примат тактики над стратегией (к примеру - склонность жить одним днём) - парадокс! стратеги - это интуиты. и они же, как раз, те, кто живут одним днем Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа - ? Сентиментальность и романтичность - и Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т.е. для которых любовь как правило зла) - ? Эгоцентризм - экстраверсия + иррациональность
низкая примативность:
У НП личностей вышеназванные качества будут ослаблены.
обсудим предметно?
1 Сен 2007 19:30 karamba сказал(а): Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность - ?
Я бы оценил примативность, как сумму мерностей сенсорики и этики в двух первых функциях (то же самое, что и в двух последних).
Думаю спор по соционической линейке бессмысленнен. Для каждого индувидуума будет свой набор примативности. Это как твое внутреннее понимание твоего идеала проивоположного пола. осознаванию не поддается, определяется инстинктивно.
?
?
?
+ рациональность?
?
и