13 Мая 2008 11:57 BiJou сказал(а): У меня странное ощущение. Несмотря на добрые слова, которые говорили драйзеры о своих достах в этой теме, у меня осталось ощущение оскорбления. Если бы обо мне так отзывались - я бы точно оскорбилась.
А я была уверенна, что слова: "Боже, какой хорошенький Достик прыгает! Только посмотрите, какой он забавный" - слышу только я. Я думаю, разница не в восприятии слов, а в восприятии мира. Достовское желание не воспринимать мир слишком всерьез и не конролировать все происходящее, воспринимается как инфантилизм. А следовательно ТРЕБУЕТ коррекции со стороны более ЗРЕЛОЙ личности.
13 Мая 2008 14:20 Leta сказал(а): BiJou, ваши слова натолкнули и меня на размышления. Не могли бы вы подробнее описать ваши ощущения? Где именно, какие именно слова и по какой причине показались для вас оскорбительными? Возможно это и разница в ценностном восприятии слов, но мне хотелось бы знать, какие моменты и почему Досты могут воспринимать как обиду. Поверьте, именно я не собиралась никого оскорблять. Cообщение полностью
Верю, я потому для себя и отметила это, как весьма странный эффект. Я всегда была убеждена, что намерения задевают больше, чем слова, и о разном значении слов гораздо легче договориться.
Сейчас найду слова, которые немного зацепили, и попытаюсь описать свою самую первую реакцию. Слова выделю курсивом, свой отклик - цветом.
А между тем, ведь кто же, как не Дост настолько высокоморален, что не способен заслужить ни единого упрека от Драйки в свой адрес?
Звучит для меня как "послушный мальчик, не в чем даже упрекнуть". А будет непослушным - тогда заслужит упреки. Сразу внутри рождается протест и хочется ответить: моя мораль - это не послушание, не соответствие чьим-то представлениям, не нормы. Моя мораль - это моя свобода. Это вообще мое личное дело. Если мне что-то важно для себя понять и сделать - то я буду это делать, даже если заслужу чьи-то упреки. Истина важнее.
Когда что-то раздражает, выговариваю. Но, видя, как сильно Дост впечатляется моим недовольством, понимаю, что всё это мелочи по сравнению с его огромным сердцем, расплываюсь в улыбке и бегу обниматься ))
Ощущение от доста, как будто он неуравновешенный и чрезмерно впечатлительный, и чуть что - забивается в угол и дрожит, и его надо потом долго утешать А ведь это мужчина... Короче, даже понимая, что в каком-то приближении это правда (досты действительно не очень устойчивы нервно), всё равно акцентирование этой особенности - это проезд по болевой.
Но если Драй нежно любит своего Доста и даже без соционики понимает, что тут нельзя давить, что Дост лучше понимает, когда его ласковым словцом погладить.
Ощущение от доста, что он - идиот, и воспринимает информацию только в особой форме, в виде ласковых слов К тому же "поглаживание ласковым словцом" похоже на манипуляцию, а в дельте не очень это в ценностях. Да и не совсем это так, если уж на то пошло. Особенность черных интуитов - вычленять истину из всего потока, в том числе - суть слов отделять от их звучания. Это в определенной среде называется проницательностью и это то, что досты в себе и других ценят, по моим наблюдениям. Если мне сказать, что меня можно убедить в том, с чем я не была по сути согласна, просто более ласковой формой - мне это будет обидно. Потому что ласковое давление (ЧС+) - это всё равно давление, и оно даже хуже, чем грубое, потому что сложнее протестовать. А осадочек остается всё равно, что тебя вынудили, а не предоставили тебе свободу воли.
А Драй догадывается, что вы на него наезжаете? Наезды моего Доста очень милые. Он все толкует-толкует, разжевывает-разжовывает, убеждает... А потом я просто говорю: "Нет, так не будет". И вопрос решен.
Это без комментариев, наверное, понятно, это прямое давление. Плюс мне это отозвалось как позиция, что вы - решаете, а у доста голос - совещательный. В дельте так не принято, там не один ответственный принимает решение, оно принимается действительно совместно, выделяется общее и находится оптимум. Плюс вы обратили внимание, как уже другая досточка восприняла эти слова? Она сразу же начала возражать, что неправда, мы не мягкие игрушки, которые только и могут, что забавно пищать, мы тоже можем наехать. Слова были восприняты как уничижительное обвинение и оценка по болевой, увы И мной тоже.
Я повторюсь на всякий случай, что мои комментарии - это не обвинения, и не указания на то, как не надо. Это попытка описать свою внутреннюю реакцию. С точки зрения восприятия информации это любопытно, мне кажется.
13 Мая 2008 14:50 BiJou сказал(а): Верю, я потому для себя и отметила это, как весьма странный эффект. Я всегда была убеждена, что намерения задевают больше, чем слова, и о разном значении слов гораздо легче договориться.
BiJou, спасибо вам, что так обстоятельно ответили. Честно говоря, вы меня немного высадили.
Звучит для меня как "послушный мальчик, не в чем даже упрекнуть". А будет непослушным - тогда заслужит упреки. Сразу внутри рождается протест и хочется ответить: моя мораль - это не послушание, не соответствие чьим-то представлениям, не нормы. Моя мораль - это моя свобода. Это вообще мое личное дело. Если мне что-то важно для себя понять и сделать - то я буду это делать, даже если заслужу чьи-то упреки. Истина важнее. Откуда такой напор? Я удивлена вашей реакцией... Думаю, а может мне моего Доста перетипировать?
Ощущение от доста, как будто он неуравновешенный и чрезмерно впечатлительный, и чуть что - забивается в угол и дрожит, и его надо потом долго утешать А ведь это мужчина... Короче, даже понимая, что в каком-то приближении это правда (досты действительно не очень устойчивы нервно), всё равно акцентирование этой особенности - это проезд по болевой.
Ощущение от доста, что он - идиот, и воспринимает информацию только в особой форме, в виде ласковых слов К тому же "поглаживание ласковым словцом" похоже на манипуляцию, а в дельте не очень это в ценностях. Да и не совсем это так, если уж на то пошло. Особенность черных интуитов - вычленять истину из всего потока, в том числе - суть слов отделять от их звучания. Это в определенной среде называется проницательностью и это то, что досты в себе и других ценят, по моим наблюдениям. Если мне сказать, что меня можно убедить в том, с чем я не была по сути согласна, просто более ласковой формой - мне это будет обидно. Потому что ласковое давление (ЧС+) - это всё равно давление, и оно даже хуже, чем грубое, потому что сложнее протестовать. А осадочек остается всё равно, что тебя вынудили, а не предоставили тебе свободу воли.
Хорошо, все принимается, а как же на все это реагирует Штир? Потому что, мужчина Дост или женщина, а он все равно остается впечатлительным, немного неуравновешенным, и чуть-чуть безалаберным в быту. Мне интересно, как же поступает в таких случаях его дуал? У него ведь ЧС тоже четырехмерная, хоть и фоновая и в случае чего отпор может дать - мало не покажется.
Это без комментариев, наверное, понятно, это прямое давление. Плюс мне это отозвалось как позиция, что вы - решаете, а у доста голос - совещательный. В дельте так не принято, там не один ответственный принимает решение, оно принимается действительно совместно, выделяется общее и находится оптимум. Плюс вы обратили внимание, как уже другая досточка восприняла эти слова? Она сразу же начала возражать, что неправда, мы не мягкие игрушки, которые только и могут, что забавно пищать, мы тоже можем наехать. Слова были восприняты как уничижительное обвинение и оценка по болевой, увы И мной тоже.
Я уже писала, что мы разделили сферы влияния. И решающий голос имеет каждый в своей сфере. Поэтому точно такой же "наезд" может быть и на меня: "Нет и точка, как я сказал, так и будет".
13 Мая 2008 14:50 BiJou сказал(а): Я повторюсь на всякий случай, что мои комментарии - это не обвинения, и не указания на то, как не надо. Это попытка описать свою внутреннюю реакцию. С точки зрения восприятия информации это любопытно, мне кажется. Cообщение полностью
Это действительно интересно. Может быть именно здесь: в разном восприятии информации и зарыта собака наших конфликтов? Поэтому очень интересует именно практический аспект: как реагирует ваш дуал на особенности Доста?
13 Мая 2008 15:09 Leta сказал(а): Откуда такой напор? Я удивлена вашей реакцией... Думаю, а может мне моего Доста перетипировать? Cообщение полностью
Какой напор? Здесь нет никакого напора. Это естественная реакция на попытки ограничить свободу совести. Понимаете, мне, как досту, можно указывать, что делать. Но ни в какой форме не стоит указывать, какой мне быть. Это принципиальный момент для интуита. Когда меня хвалят за то, что я не способна заслужить ничьи упреки - это для меня похвала с двойным дном, которая возмущает своими попытками меня ограничить. Это не означает, что я специально хочу поступать так, чтобы кого-то удивить или разочаровать, и буду настаивать на своём всегда. Я просто хочу поступать так, как велит мне моя природа, а не чужие ожидания.
Хорошо, все принимается, а как же на все это реагирует Штир? Потому что, мужчина Дост или женщина, а он все равно остается впечатлительным, немного неуравновешенным, и чуть-чуть безалаберным в быту. Мне интересно, как же поступает в таких случаях его дуал? У него ведь ЧС тоже четырехмерная, хоть и фоновая и в случае чего отпор может дать - мало не покажется.
Штиры разные бывают Но если говорить о поддерживающих реакциях штирлица, которые я могу вспомнить как очень приятные и позитивные - то это была либо поддержка моей сильной части ("классно, как ты их разбила в пух и прах" - в случае, если я с кем-то сторонним конфликтовала и спорила), либо спокойное принятие этой впечатлительности и попытки утешить по БС ("ну ладно тебе, не переживай, я не хотел обидеть"), либо конструктивное обсуждение без оценок моих эмоциональных и волевых реакций вообще ("давай обсудим, в чем состоит суть предмета, без лишних эмоций"). Но это ни в коем случае не снисхождение к более слабому, не насмешливая оценка волевого потенциала, ничего подобного. Такого не чувствуется. Мужчины-штирлицы могут иногда продемонстрировать к женщине... такое доброжелательное снисхождение. Но это скорее будет БС, чем ЧС - типа, какая же ты слабая, беззащитная, тебя берерь надо, а то стоит не уследить - кипятком себя обваришь или влипнешь в историю какую-нибудь. Некоторые штирлицы, чаще здесь, на форуме (в жизни реже), оценки и презрение к воле достов ДЕМОНСТРИРУЮТ. Фоновая еще ведь не зря и демонстративной называется И по сути это означает, что они хотят продемонстрировать отчуждение, презрение, побольнее задеть, ранить, то есть защищаются ОТ дуалов - по какой-то личной причине, из страха, от обиды, это уже не важно. Фоновая призвана гармонизировать перекосы, приводя к разумному балансу себя, окружающий мир и близкого человека. Если человек не близкий - он тоже может быть воспринят как враждебный мир, и защищаться человек будет ОТ него. Так что в этом смысле по модели всё нормально
13 Мая 2008 15:45 BiJou сказал(а): Какой напор? Здесь нет никакого напора. Это естественная реакция на попытки ограничить свободу совести. Понимаете, мне, как досту, можно указывать, что делать. Но ни в какой форме не стоит указывать, какой мне быть. Это принципиальный момент для интуита. Cообщение полностью
О... Буду знать. Я всегда думала, что надо человеку говорить о том, как ему нужно измениться, чтобы быть лучше, совершеннее. Я и сама всю жизнь занимаюсь самосовершенствованием. Вот теперь подумалось, что совершенства - единого для всех, пожалуй нет. Получается, что мой Дост - совершенен, только для для меня он? Грустно мне как-то. Я в печали...
Разводиться что ли? Двое детей... Жизнь за плечами... А Джеки мне, к стати, не нравятся. (не в обиду будет сказано, а так... ИМХО)
13 Мая 2008 16:19 Leta сказал(а): О... Буду знать. Я всегда думала, что надо человеку говорить о том, как ему нужно измениться, чтобы быть лучше, совершеннее. Я и сама всю жизнь занимаюсь самосовершенствованием. Вот теперь подумалось, что совершенства - единого для всех, пожалуй нет. Получается, что мой Дост - совершенен, только для для меня он? Грустно мне как-то. Я в печали...
Разводиться что ли? Двое детей... Жизнь за плечами... А Джеки мне, к стати, не нравятся. (не в обиду будет сказано, а так... ИМХО) Cообщение полностью
Ой... хочется утешить, но боюсь сказать что-нибудь не то. Что соционика с людьми-то делает... Особенно с этиками... я и сама такая, впечатляюсь по "идеальным" отношениям
Какое "разводиться"?! Я думаю, разводиться надо только тогда, когда личное, внутреннее ощущение от отношений - что это полный бесперспективняк. А когда такого нет - к черту соционику. Остальное определяется личностями, а не тимами. Я вовсе не хотела подталкивать к каким-то выводам (особенно таким!) и говорить о перспективе КОНКРЕТНЫХ отношений. Может, они вообще совсем другие и Ваш дост воспринимает всё по-другому. Люди же разные...
13 Мая 2008 16:19 Leta сказал(а): Разводиться что ли? Двое детей... Жизнь за плечами... А Джеки мне, к стати, не нравятся. (не в обиду будет сказано, а так... ИМХО) Cообщение полностью
Я Вас немного утешу. Соционика охватывает не все аспекты жизни человека. Есть такое понятие - "энергетический резонанс". Это сильное взаимное притяжение, которое может выражаться в разных формах: любовь, страсть, дружба, просто взаимная симпатия. Резонанс может быть и между дуалами, и в интертипных отношениях. Главное, чтобы он был.
13 Мая 2008 16:32 BiJou сказал(а): Особенно с этиками... я и сама такая, впечатляюсь по "идеальным" отношениям
Да, вы правильно заметили. Так хочется чего-то идеального. Кстати, когда сообщила Ему, что мы "уже не дуалы, оказывается". Он смеялся и шутил, мол, и что же мы с этим будем делать. В жизни, слава Богу, далеко не все зависит от ТИМа. Ведь если люди любят друг друга, они все равно привыкают, обтесываются, идут друг другу навстречу. Я читала здесь на сайте: зачем ломать себя, когда можно найти дуала. Но зачем ломать жизнь и бросаться на поиски дуала, когда можно прекрасно ладить с любимым человеком, не важно, какого он типа.
13 Мая 2008 19:40 Lucki сказал(а): Я Вас немного утешу. Соционика охватывает не все аспекты жизни человека. Есть такое понятие - "энергетический резонанс". Это сильное взаимное притяжение, которое может выражаться в разных формах: любовь, страсть, дружба, просто взаимная симпатия. Резонанс может быть и между дуалами, и в интертипных отношениях. Главное, чтобы он был. Cообщение полностью
Здорово, что есть такое простое, человечное и внеТИМное понятие, как любовь. Вот этим и будем утешаться.
13 Мая 2008 14:50 BiJou сказал(а): Когда что-то раздражает, выговариваю. Но, видя, как сильно Дост впечатляется моим недовольством, понимаю, что всё это мелочи по сравнению с его огромным сердцем, расплываюсь в улыбке и бегу обниматься ))
Ощущение от доста, как будто он неуравновешенный и чрезмерно впечатлительный, и чуть что - забивается в угол и дрожит, и его надо потом долго утешать А ведь это мужчина... Короче, даже понимая, что в каком-то приближении это правда (досты действительно не очень устойчивы нервно), всё равно акцентирование этой особенности - это проезд по болевой. Cообщение полностью
Жаль, что возникло такое ощущение. Как-то вы по-драевски восприняли эту ситуацию - подозревая неладное Или я неправильно описала, "не теми словами".
Попробую объяснить, что имелось в виду. "Выговариваю" - то есть "выговариваюсь", без давления. Зная за собой, что могу долго терпеть и молчать, если что-то не нравится, стараюсь этого не допускать, то есть сразу говорить об этом предельно тактично, чтобы не обидеть словом. "Мне было не очень приятно...", "Давай в следующий раз лучше сделаем так..." и т. д. Ведь если не говорить, раздражение будет накапливаться и тогда действительно назреет конфликт. Такие объяснялки бывают очень редко! И после первой своей фразы я уже чувстсвую, что дальше можно не продолжать - Достоевский сразу всё видит и понимает. И никакой нервозности и неуравновешенности. Это точно не про моего Доста. Чувство юмора, желание доставить радость и удовольствие друг другу, здоровый эгоизм - вот это, действительно, присутствует.
10 Мая 2008 22:49 Leta сказал(а): Так мало постов в топике о Драе и Досте. Неужели никто не верит в то, что эти отношения возможны? ... Да, эта пара не блещит особыми достижениями по ЧЛ и БЛ, но вместе им действительно комфортно (я не скажу об остальных зеркальщиках). Надежность, терпимость, тактичность Доста - как бальзам на вечно тревожащуюся душу Драя. В свою очередь, Досту просто необходима во время оказанная помощь по БС и ЧС - а Драйка вполне успешно справится и с тем и с другим. Поправьте меня, если я заблуждаюсь. Есть ли на форуме пары Дост-Драй? Откликнитесь! Cообщение полностью
Отношения конечно же возможны. И на мой взгляд - довольно устойчивые. Сам я женат на достоевской почти 8 лет. Несмотря на все противоречия, на угасшие чувства, остается что-то неуловимо общее и родное в отношениях, что не дает разбежаться. Отмеченная выше надежность, терпимость и тактичность (а еще добавлю оптимистичность и легкость) доста - цементирующий отношения набор качеств. Еще ценно - наше сходное отношение к обсуждаемым событиям и главное людям - ни разу за все 8 лет не было противоречий и споров по этим вопросам. Очень здОрово умение рассуждать и обсуждать любой вопрос (нормативная у обоих.). Внешняя симпатия - взаимна. По словам жены она ценит во мне надежность и тактичность. Никаких противоречий по поводу досуга - оба интроверты, оба домашние (единственный минус этого обстоятельства - иногда скучно - не лишает быт комфортности и уютности.) Очень здорово - что оба рационалы - почти все действия обдуманны, а слова - надежны, это очень большой плюс в отношениях (мне есть с чем сравнить). Теперь о плохом. Самое проблемное для отношений - это моя . Применяемая по отношению к другим еще может вызывать у жены уважение, но каждый раз направленная к ней самой - воспринимается ею ОЧЕНЬ болезненно. Недостаток у обоих тоже не очень хороший момент в наше непростое время. На мой взгляд не очень хороша избыточная жены - долгие и нудные ее рассуждения о том, как нужно правильно и как что-то было неправильно, и неосознанные манипуляции на совести и жалости (удачные кстати) часто исчерпывают мое терпение... Уже упомянутая достовская рассеянность - это то что бросилось в глаза еще в начале наших отношений. Страшно раздражало и иногда продолжает, просто пришлось к ней привыкнуть. Это даже не столько рассеянность - сколько нахождение "в себе", в своем внутреннем мире, витание в облаках что ли, свойственная интуитам, как я понимаю. Еще из отрицательного - не совпадение по энергетике - слабая у жены и сильная моя (моя вспыльчивость, излишняя эмоциональность часто ее напрягает так же как и меня ее пассивность). Ну и последний важный плохой момент - ограничительная . Во внешнем мире на мой взгляд наша с ней внешняя корректность, умение не показывать эмоции хороша. Наедине же, в кругу "своих", драйзер очень эмоционален, любит проявлять и ждать эмоций от близкого человека. Досты же не любят бурно выражать чувства и эмоции ВСЕГДА. И в близких отношениях мною это воспринимается как холодность и отчужденность - отсюда и серьезная проблема. В общем и целом - отношения ровные, спокойные, без огонька, часто скучные, но комфортные и надежные как танк .
личности. 
А ведь это мужчина... Короче, даже понимая, что в каком-то приближении это правда (досты действительно не очень устойчивы нервно), всё равно акцентирование этой особенности - это проезд по болевой. 
И мной тоже.
(не в обиду будет сказано, а так... ИМХО) 
у обоих.). Внешняя симпатия - взаимна. По словам жены она ценит во мне надежность и тактичность.
. Применяемая по отношению к другим еще может вызывать у жены уважение, но каждый раз направленная к ней самой - воспринимается ею ОЧЕНЬ болезненно.
у обоих тоже не очень хороший момент в наше непростое время. На мой взгляд не очень хороша избыточная 
. Во внешнем мире на мой взгляд наша с ней внешняя корректность, умение не показывать эмоции хороша. Наедине же, в кругу "своих", драйзер очень эмоционален, любит проявлять и ждать эмоций от близкого человека. Досты же не любят бурно выражать чувства и эмоции ВСЕГДА. И в близких отношениях мною это воспринимается как холодность и отчужденность - отсюда и серьезная проблема.