22 Окт 2007 23:11 dr_death сказал(а): У Бальзака ЧЭ с минусом идет концентрация собственно на самих этих переживаниях, их анализ, самокопание и т.д. - «мне плохо, я буду над этим работать, но никому об этом не скажу, т.к. мое настроение - мое личное дело, оно никого не касается, кроме меня!»
В обоих случаях ЧЭ остается болевой, но проявляется по-разному. Бальзак загоняет ее в себя, минусует («срывает» ), Я обычно это отличие наблюдаю так: Бальзак, чем больше его что-то обижает, тем больше становится внешне «никаким», все длиннее у него задержка общения, все меньше он себя как-то внешне проявляет. Пределом этого является истерика, неконтролируемый выплеск эмоций, рассеянный, не направленный. «А-а-а! Отвяжитесь от меня!» Это интровертная реакция - разрыв отношений. Cообщение полностью
пожалуйста, если можно - об этом поподробнее. Спрятался баль, общение редко или почти нету. Что делать? сам оттуда же не вылезет, а трогать будешь -будет истерика.
как поступать? или само молчание и есть разрыв? и обратной дороги нет?
23 Окт 2007 20:38 Vesna05 сказал(а): пожалуйста, если можно - об этом поподробнее. Спрятался баль, общение редко или почти нету. Что делать? сам оттуда же не вылезет, а трогать будешь -будет истерика.
как поступать? или само молчание и есть разрыв? и обратной дороги нет? Cообщение полностью
Если не разводить вокруг этого - болевой ЧЭ - театр, то вылезет. По себе знаю. Ну, попереживаю, сильно даже, иногда - смертельно. 33 раза пошлю все к чертям, уйду во внутреннюю монголию, дам зарок -- ни-ни больше с этим человеком, и вапще - ни ногой!!!! Потом понимаешь - ну с одним человеком ты так, с другим, с третьим. и осознаешь, что проблема -- твоя, и не в людях дело, а в тебе. если реально хочешь разрешить проблему - решай, не можешь - поменяй свое к ней отношение. лично мне помогает чувстсво юмора. оно всем помогает, тока Бали в ситуации стагнации ЧЭ склонны забывать, что есть чюйство юмора, и что с ним - легче.
Чем болше нсишься со своей болевой, тем больше она высасывает тебе мозг черех трубочку. Как правило, со совей болевой носятся те Бали, которые от непомерной своей гордыньки меряют мир тока своими рамками. Те, кто понимает, что мир куда как интереснее и многогранее, те не цепляются смертельной хваткой за болевую и не устраивают концертов по ее заявкам. Вообще - моя сугубая имха - тешить свею болевую можно в юности, но в зрелом возрасте вестись на ее поводке постоянно - уже стыдно, надо работать над собой, на то и человек, а не просто там какой-то ТИМ. Я когда ловлю себя на том, что болевая моя голову подымает, стараюсь внутренне над собой поиронизировать на эту тему. меня отпускает. а вот когда напы начинают вокруг меня скакать и веселить, вот тут возможен варьянт - уйду от вас всех, уйду-уйду-уйду!! и чем больше вокруг меня скачешь, пытаясь выманить и вытащить, тем больше я упрусь, и упрусь серьезно. дайте балю отдуплиться по ЧЭ, это лучше чем его тормошить. лучше вообще - если вам не в моготу - написать письмо. взвешенное, размеренное и с приятственностями для баля. чтобы стало ясно - после бунта ЧЭ по болево мир не рухнул. и всех дел. не надо искать трагедий там, где их нет. проявление ЧЭ - это не собрание скорби всего мира в 25 томах.
23 Окт 2007 20:38 Vesna05 сказал(а): пожалуйста, если можно - об этом поподробнее. Спрятался баль, общение редко или почти нету. Что делать? сам оттуда же не вылезет, а трогать будешь -будет истерика.
как поступать? или само молчание и есть разрыв? и обратной дороги нет? Cообщение полностью
Например, если есть желание вкладываться в отношения, то можно подумать, что же было причиной такого бальзачьего поведения, и ее ликвидировать.
молчание Баля есть штука довольно проблемная: не означает однозначно разрыв, но кто его, иррацонала, знает, когда ему вздумается позвонить, если вздумается. и в каком он тогда будет настроении. так что тотальный игнор в общении с Балем - вещь опасная.
еще следует учитывать динамику: Баль может не среагировать правильно в момент каких-то выяснялок и т.д., но долго потом переживать по этому поводу. какие-то ситуации, о которых все уже забыли, Баль может помнить и в силу болевой акцентировать на этом внимание. Важно переключить внимание на что-то другое - в своем самоанализе Баль может докопаться до такого, что лучше вообще на свет не вытаскивать.
Молчание Бальзака скорее не разрыв, а пауза. Если Бальзак хочет порвать отношения, он как логик может сказать об этом, да ещё несколько раз. Для Бальзака общение - нагрузка, и если в какой-то момент он загружен чем-то другим, он может просто отложить общение до неопределённых времён, считая, что все поймут его без объяснений. Бальзаки быстро отвыкают от необходимости постоянного общения, и если они взяли паузу, то им потом сложно проявить инициативу для его возобновления. Вот они и ждут, когда появиться необходимость - либо какой-то деловой воопрос, либо захочется почувствовать чьё-то участие.
31 Окт 2007 18:03 radar_perm сказал(а): Молчание Бальзака скорее не разрыв, а пауза. Если Бальзак хочет порвать отношения, он как логик может сказать об этом, да ещё несколько раз. Для Бальзака общение - нагрузка, и если в какой-то момент он загружен чем-то другим, он может просто отложить общение до неопределённых времён, считая, что все поймут его без объяснений. Бальзаки быстро отвыкают от необходимости постоянного общения, и если они взяли паузу, то им потом сложно проявить инициативу для его возобновления. Вот они и ждут, когда появиться необходимость - либо какой-то деловой воопрос, либо захочется почувствовать чьё-то участие. Cообщение полностью
спасибо, ребята, вы мне очень помогли! все вы оказались правы... и еще скажу вам - как бы кто-то не ругал дуалов -ну, куда же мы, напы -без вас!))) все сработало!))) так что советы дуалов очень даже нужны!
21 Окт 2007 09:21 Marihuana сказал(а): Очень здорово напрягает, когда от меня самой ждут каких-то общепринятых эмоций, а я их не испытываю. Например, если подарок мне не понравился, мне очень неприятно изображать вежливые восторги. С выражением сочувствия и тому подобных сопереживаний вообще труба: я не понимаю зачем? Если я могу что-то дельное челу посоветовать, я это делаю, а если не могу, то извините. Зато если я какие-то эмоции действительно испытываю, то не вижу смысла этого скрывать. Почему бы не поржать, когда смешно и не поплакать, когда грустно? Cообщение полностью
Насчёт наличия ЧЛ у Бальзаков очень много путаницы наговорено. Начиная с Модели А. В которой утверждается, что все аспекты представлены в каждом типе. У меня есть серьёзные сомнения в существовании 3-ей, 4-ой, 7-ой и 8-ой функций. Поскольку в данном конкретном случае речь пошла о якобы "болевой" 4-ой, то о ней и будем говорить. Во-первых, называть ЧЛ "этикой эмоций" некорректно. Потому как и по БЭ и по ЧЭ проявляются эмоции. Я даже больше скажу!: ЭМОЦИИ ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ! Понаблюдайте за ИЛИ, который охвачен творческим воодушевлением, увлечён делом. Ну-ка, Бальзаки, припомните свои вдохновенные авралы! А это всё через ЧС проходит. Эмоций – окиян немереный! И при этом никакой ЧЭ даже рядом не стояло. А когда вдруг становится понятным какое-то явление, которое долгое время не удавалось понять? А радость открытия?: Ага!!! Так вот оно что!! Эмоций навалом, а ЧЭ опять ни при чём. Поскольку это ведь ситуация, связанная уже с ЧЛ. Давайте посмотрим на аспекты ЭТИКИ иначе: БЭ – это проявление отношения индивида к кому-либо или чему-либо. ЧЭ – это отношение других к индивиду и вообще ко всему остальному. Теперь вглядимся попристальней:
Предпочтения индивида в субъектной среде ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ () Индивид сам творит свои отношения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Искренне непосредственное выражение чувств, пренебрежение установленными нормами Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением. Индивидуализм.
ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ () Отношения в обществе уже даны, предписаны. Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование. Коллективизм.
Если спросить ИЛИ, не знакомого с соционикой, "как ты относишься к соционике?", то он вероятнее всего спросит: "А что это такое?" Если ему предложат из списка выбрать какое-нибудь мнение о соционике, то скорей всего он выберет что-то в роде "не знаю". А если в списке такого мнения предложено не будет, то он, опять же, скорей всего, выскажет вслух своё мнение об этом списке как о "неполном" (а мысленно назовёт его, вероятнее всего, "дурацким"). И только хорошенько изучив предмет, набравшись собственного опыта, ИЛИ выскажет своё конкретное штучно-уникальное мнение, в котором в той или иной степени будет проглядывать и его к соционике отношение. Вот так: сначала ЧЛ обследует местность, а потом, на основании собранных данных, БЭ составляет мнение и выстраивает отношение к этой местности. Та же последовательность действий осуществляется и у СЛИ. И чем глубже и всесторонней исследован предмет, тем смелей и уверенней высказываются о нём ИЛИ и СЛИ. А к ситуациям ЧЭ ИЛИ (как и СЛИ) будет относится именно так, как описывает Marihuana: "Очень здорово напрягает, когда от меня самой ждут каких-то общепринятых эмоций, а я их не испытываю". Только тут, пожалуй, вместо слова "эмоций" надо поставить слово "отношений" (неправильное толкование аспекта ЧЭ здорово уводит верную мысль с верного пути). Но это не значит же, что существует какая-то специальная функция, ячейка такая, в которой гнездится ЧЭ у Бальзаков. То бишь 4-я функция. Такое, свойственное Бальзакам, неприятие ситуаций ЧЭ, есть естественное продолжение приятия ситуаций БЭ. Иначе обстоит дело с Дон Кихотами и Жуковыми. Они сначала через БЛ изучают принятые в обществе нормы и правила (типа: ну-ка, покажите, какой устав в вашем монастыре!), а потом, изучив "правила игры", выбирают себе "роль" и вступают в "игру" через ЧЭ. С точки зрения ЧЭ индивидов с их индивидуальностями как бы не существует. Зато есть предписанный, исторически или как-то ещё сложившийся комплект "ролей" которые только и можно выбирать для себя. И чем правильней, чем точней "играют" свои "роли" ИЛЭ или СЛЭ, тем больше они себя уважают. Обязательно надо отметить, что отношения проявляются не только, так сказать, в межсубъектной среде. Они распространяются на объектную среду тоже. Вот замечаю я недостатки в Модели А и соответственно отношусь к ней как к неполноценной модели. Кому-то нравится парится в бане, кому-то – дрыхнуть на диване при включенном телевизоре, кому-то нравится что-то ещё… И это всё будут проявления отношений. А что касается отношения ИЛИ к бурному проявлению отрицательных эмоций, то мне думается, замечательно об этом сказала Simanuri (в другой, правда, теме "Бальзаки, всё ли тут про вас верно сказано?"): "Может это вообще не относится к данному типу, как исключение. Кому же приятно, когда на него орут". Цитата из описания типа ИЛИ по Стратиевской: "Бальзака всегда пугают и раздражают неадекватно выраженные эмоции, независимо от того, положительные они или отрицательные. Достаточно одного неумеренного восклицания, чтобы он почувствовал себя плохо. Поэтому Бальзак болезненно воспринимает любой разговор на повышенных тонах. Независимо от того, деловой это разговор или выяснение отношений, он плохо себя чувствует в сплошном потоке насыщенных эмоций".
Тут же вообще какая-то карикатура на Бальзаков изображена! Если и существуют где-то такие Бальзаки, то они всё время должны валяться в обмороке. Мой вывод: в Модели А неверно описаны аспекты БЭ и ЧЭ (другие аспекты тоже неверно описаны, но их обсуждение находится за пределами заявленной темы). "Болевой" 4-ой функции в природе не существует.
22 Окт 2007 23:11 dr_death сказал(а): В обоих случаях ЧЭ остается болевой, но проявляется по-разному. Бальзак загоняет ее в себя, минусует («срывает» ), а габен плюсует - демонстрирует. Я обычно это отличие наблюдаю так: Бальзак, чем больше его что-то обижает, тем больше становится внешне «никаким», все длиннее у него задержка общения, все меньше он себя как-то внешне проявляет. Пределом этого является истерика, неконтролируемый выплеск эмоций, рассеянный, не направленный. «А-а-а! Отвяжитесь от меня!» Это интровертная реакция - разрыв отношений.
А Габен ЧЭ плюсует - надувается, набычивается, «накаляется» эмоциями и пределом у него служит выплеск, адресно направленный. «Ах так?! Вот вам всем! Получите!» Габеньи выходки - неконтролируемые вспышки ярости. Считается, что это удел Штирлицев, но нужно знать Габенов - они два сапога пара в умении выплеснуть ярость на окружающих.
Кстати, знаки функций зависят именно от сочетаний функций друг с другом в блоке. Поэтому внутри клубов типов, объединенных, как известно, по блочному принципу, знаки функций у всех четырех типов совпадают. Отличаются лишь их вертность и ячейки. Так вот, Габен и Штирлиц из одного кольца, у них обоих ЧЭ с «+». Аналогом будет сравнение с парой Джек-Бальзак, у них обоих ЧЭ с «-». Поэтому Джек, как и Бальзак, не умеет выказывать ярость, зато устроить истерику - это пожалуйста."
Если у микроскопа восьмикратное увеличение, то с его помощью невозможно разглядеть нечто, требующее стократного увеличения. Всё, что располагается за пределами разрешающей способности инструментов восприятия, и о чём, тем не менее, высказываются учёные господа, является словоблудием. Мне представляется, что все эти знаки функций как раз ярко иллюстрируют подобный подход. Все эти "штучки", эти "плюсики" и "минУсики" ничему в действительности не соответствуют. Такие умственные развлекалки очень свойственно создавать Донам и Робам. "Габеньи выходки - неконтролируемые вспышки ярости". Эт, что ли, у Бальзаков "неконтролируемые вспышки ярости" не случаются?! – Вот развеселили! Случается и в ярость приходить, и крушить всё вокруг. И это случается столь же редко как у Габенов.
В принципе, все подводные камни этой дискуссии заключаются в том, что почему-то обсуждение свелось к ярким проявлениям агрессии. А это для начала не ЧЭ в чистом виде, тут и ЧС (как было замечено) имеется. А до ЧС+ЧЭ выплеска довести можно любой ТИМ. В том числе и такой, у которого оба аспекта в слабых. В крайностях все похожи будут этом плане. Вообще слабость "слабых" заключается не в полной дисфункции, а в маломерности. Чем слабее, тем более "черно-белые" (не в соционическом понимании) будут проявления. А крайности - на то и крайности, что одинаковы у всех.
У меня вопрос - а в чем отличия между проявлениями той же болевой у Габена и Бальзака? ( потому как точно знаю, что разница должна быть - ведь наша с Напами болевая ОЧЕНЬ по-разному о себе дает знать).
))) все сработало!
)
)