Картинка чего? Вот вопрос. Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа? В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.
"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."
Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым. Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне. А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп. Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику. Cообщение полностью
Нет уж, извини-подвинься... Если я, анализируя происходящее, в состоянии чувствовать воздействие извне на каждую функцию своей личной (внутренней) Модели А, то что мне мешает, хотя бы приблизительно, имея творческую БИ и фоновую ЧИ, прикинуть, что чувствует другой человек, от таких или иных слов. Если сразу не пойму, то потом, подумав, причину близкую истине найду. Опять же, у меня есть возможность искать многократных подтверждений без всяких лимитов во времени.
Понимаешь, когда ты рос под родительской ревизией, а сейчас находишься в отношениях заказа, то быть деликатным, выдержанным, вежливым и учтивым МАЛО...
6 Фев 2008 01:32 ander-2 сказал(а): Нет уж, извини-подвинься... Если я, анализируя происходящее, в состоянии чувствовать воздействие извне на каждую функцию своей личной (внутренней) Модели А, то что мне мешает, хотя бы приблизительно, имея творческую БИ и фоновую ЧИ, прикинуть, что чувствует другой человек, от таких или иных слов. Если сразу не пойму, то потом, подумав, причину близкую истине найду. Опять же, у меня есть возможность искать многократных подтверждений без всяких лимитов во времени.
Понимаешь, когда ты рос под родительской ревизией, а сейчас находишься в отношениях заказа, то быть деликатным, выдержанным, вежливым и учтивым МАЛО... Cообщение полностью
Интуиция - работа с энергией скрытых задатков (функция I) или с энергией временнЫх событий (функция T) - штука мощная. Функция интуиции - функция неслабая. Потому смотри сам, как помогает тебе выявить социотип личности знание структуры статичной модели А. Ведь по модели А тип(человек) себя НЕ ВЕДЁТ. Как обнаружишь тип человека, наблюдая его поведение, глядя на него со стороны? Тип ИЛИ (Критик) как себя ведёт на работе, в коллективе фирмы и дома? Где более учтив, вежлив и деликатен? И что по этому поводу скажет мдель А?
Ответь на вопросы.
6 Фев 2008 01:26 Kievskaia_Rus сказал(а): В целом верно. Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.
Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа. Cообщение полностью
Ну тут ты меня не убедил. Можно захотеть сбросьть маску, а она останется. Или, наоборот, оставить её, считая, то так будет лучше.
Не знаю, какую силу энергии вы там прокачиваете, но я вот, когда работал на флоте, несколько раз побывал в экстремальных ситуациях, когда половина экипажа (и я в том числе) вполне искренне молились Богу. Вот там была энергетика! И как ни странно, маски послетали далеко не у всех. У некоторых только через 3 дня, когда шторм закончился, начался реальный отходняк.
В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.
Мне хватает и того, что есть. Я соционикой не зарабатываю, коллега.
6 Фев 2008 01:47 Kievskaia_Rus сказал(а): Интуиция - работа с энергией скрытых задатков (функция I) или с энергией временнЫх событий (функция T) - штука мощная. Функция интуиции - функция неслабая. Потому смотри сам, как помогает тебе выявить социотип личности знание структуры статичной модели А. Ведь по модели А тип(человек) себя НЕ ВЕДЁТ. Cообщение полностью
Он-то, может, и не ведёт, но кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить.
Как обнаружишь тип человека, наблюдая его поведение, глядя на него со стороны? Тип ИЛИ (Критик) как себя ведёт на работе, в коллективе фирмы и дома? Где более учтив, вежлив и деликатен? И что по этому поводу скажет мдель А?
Ответь на вопросы.
Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. Заглядываю иногда и в ПР. В комплексе получается "что-то близкое" и уже от него пляшу...
6 Фев 2008 02:09 ander-2 сказал(а): Он-то, может, и не ведёт, но кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить.
Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. Заглядываю иногда и в ПР. В комплексе получается "что-то близкое" и уже от него пляшу... Cообщение полностью
"...кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить."
А вот как это? Приведи примеры.
"Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. "
Похвально. Сенсорная соционика - дело перспективное и благородное. Она на грани искусства, но она работает в умелых руках. Набирай и пополняй свою коллекцию образов.
6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а): ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.
Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно. Cообщение полностью
Да, но waimouzi сказал следующее: "Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно." Т.е. получается они уже разные. Следовательно - ваши Дон-Кихоты не совпадают с описаниями Дон-Кихотов на основе модели А. Далее соответственно хотелось бы попросить от вас ваше описание Дон-Кихота на основе "ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина". В описаниях типов даже если возьмем на этом сайте - ПР нет. Они описаны на основе модели А и ее функций. Раз вы от модели отказались, то необходимо делать и новые описания типов, в которых вместо модели А будут ПР.
6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а): Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом): 1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ. 2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*. Cообщение полностью
Однако же на практике как раз отличия есть, причем именно с вашей школой. И это в общем-то только подтверждает, что ваши Дон-Кихоты несколько "другие" и понимается под этим нечто другое, нежели принято понимать в случае с Дон-Кихотами, описанными по модели А.
Тема вовсе не засорится. Автор темы намерен найти действительно хорошую школу соционики. Чтоб показать ему на деле методологические и практические преимущества моей школы, я бы с удовольствием разобрал с тобой в виде примера какой-то показательный случай из реальной жизни. Тебе и мне это было бы интересно, а автору темы - полезно. Тема вовсе не засорится. Автор темы намерен найти действительно хорошую школу соционики. Чтоб показать ему на деле методологические и практические преимущества моей школы, я бы с удовольствием разобрал с тобой в виде примера какой-то показательный случай из реальной жизни. Тебе и мне это было бы интересно, а автору темы - полезно.
6 Фев 2008 04:04 ander-2 сказал(а): Начал было писать, да целый рассказ получается.... Поэтому подумал, стоит ли тему засорять? Если хочешь, в личку тебе отправлю. Cообщение полностью
Опиши свой реальный случай из жизни. Разберем его. Наверняка там тогда распределились известные соционикам-практикам неформальные роли. Попробуем их определить.
5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а): На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе. Т. е. для практики модель А применима лишь частично. Такие дела... Cообщение полностью
А Модель А должна предсказывать поведение и роль в группе? На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.
Впрочем, если не ошибаюсь Гуленко занимался именно групповым взаимодействием в соционике. Но мне кажется, что в группах действуют более сложные отношения и соционику можно здесь применять лишь ограниченно.
И если какой-то инструмент используется для прогнозирования поведения в группе, то сравнивать его надо с другими инструментами, специально предназначенными для тех же целей. Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило.
6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а): Жаль, что у вас слово расходится с делом. А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше. Cообщение полностью
Молодой человек, не вам судить о моих словах и делах. У вас кроме громких заявлений и агрессивной самоуверенности вообще ничего не наблюдается. Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.
На мой взгляд, в данной теме каждый должен высказать свои впечатления от собственной школы - что в его школе ему больше всего понравилось, а не объявлять другие школы неправильными. Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.
============================================
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать: Cообщение полностью
Спасибо. Про контент-анализ я знаю в общих чертах и считаю, что его вполне можно использовать, но... при определенных условиях. Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет.
Теперь дальше - если речь идет о чувствах и отношениях, полагаю, вряд ли можно ожидать от Габена разговора о технологиях. Я специально привел примеры, когда мерности (которых вы не признаете) отличаются не существенно. Базовую от болевой, положим, и без всяких ухищрений как контент-анализ, так и другие методы могут отличить... Хотя опять же - ни базовую, ни болевую вы не признаете - очень сложно что-либо обсуждать в таких условиях...
Ну, ладно - зачем и почему я привел, не суть важно. Вопрос, собственно в следующем - учитывается ли как-либо влияние тематики разговора в контент-анализе и если учитывается, то каким образом? Насколько я могу судить, в словаре лексики конструкции, возникающие у Гексли при разговоре по аспектам Деловой Логики никак не рассматривались. Поэтому при разговоре по аспекту Деловой Логики я не вижу каким образом вы можете отличить лексику Гексли от лексики Габена.
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага. Cообщение полностью
Строго говоря, ваше высказывание, что "признака эмотивизм в модели нет вообще" не соответствует действительности. Скажу даже больше - практически наверняка он там есть!
Логика такая - юнговские признаки в модели А есть. Согласны? Признаки Рейнина выведены из юнговских признаков. Так? Ну, значит теоретически ПР тоже должны в модели А присутствовать. Если нигде не ошибся, то вроде так получается. По крайней мере, на практике такой ПР как "динамика" в модели А присутствует определенно. И я не вижу причин, по которым в Модели А должны отсутствовать остальные ПР...
Дргуое дело, что взамосвязь ПР и модели А известна только для некоторых ПР. И имнно эти ПР используются в традиционной соционике. И используются именно потому, что мы знаем, как они связаны с Моделью А. Остальные ПР традиционная соционика не отрицает, она просто не знает, как их использовать.
Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку". Для меня совершенно очевидно, что такой подход ведет к ошибкам и препятствует развитию - вместе с водой выплескивается и младенец.
Еще во времена своего обучения на практикуме у меня была идея вывести взаимосвязь ПР и функций (или блоков) модели А (по аналогии с динамикой). Я посидел пару вечеров и решил, что "в лоб" эта проблема не решается. Здесь не только Интуиция Возможностей, но и Структурная Логика нужна - надо видеть систему и категории в необработанном материале. Думаю, это работа для Робеспьера, а у меня не получится - это фигову гору времени займет и не факт, что толк будет.
Но такое научное исследование, на мой взгляд, было бы действительно нужным и гораздо более полезным, чем отрицание других точек зрения.
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все. Cообщение полностью
Ну, мой-то кусочек совсем не маленький оказался... Но по-другому, полагаю, и быть не могло - ведь я старался показать, что между ПР и моделью А гораздо больше общего, чем некоторые считают, а искать точки соприкосновения вообще гораздо сложнее, чем декларировать различия и отрицать существование.
P.S. waimaozi если вы действительно хотите что-либо обсуждать, то я настоятельно советую открыть новую тему. В рамках данной темы это не только является офтопом, но и на мой взгляд, вряд ли возможно - здесь слишком много конкуренции, которая мешает любому конструктивному сотрудничеству или даже нейтральному обмену мнениями.
6 Фев 2008 11:08 Mitych_0010 сказал(а): А Модель А должна предсказывать поведение и роль в группе? На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.
Впрочем, если не ошибаюсь Гуленко занимался именно групповым взаимодействием в соционике. Но мне кажется, что в группах действуют более сложные отношения и соционику можно здесь применять лишь ограниченно.
И если какой-то инструмент используется для прогнозирования поведения в группе, то сравнивать его надо с другими инструментами, специально предназначенными для тех же целей. Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило. Cообщение полностью
"А Модель А должна предсказывать поведение"
В том то и дело, что модель А не обладает предсказательной силой в области типного поведения. На её основе нельзя прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации. Оно - поведение - из модели А никак не вытекает.
Нельзя с её помощью также предугадать и неформальную психологическую роль в группе.
Она, модель А, служит для моделирования взаимно уравновешивающих друг друга типных психологических функций В СТАТИКЕ. Отражает статичную структуру возможностей и способностей. Иными словами показывает, что человек внутри себя бессознательно думает в состоянии бездействия. Для моделирования типа В ДИНАМИКЕ (поведение в той или иной ситуации, поведение в той или иной конкретной группе, в ближнем и дальнем социуме) существует другая социомодель, которая не отрицает но дополняет инфомодель А. Таким образом в современной соционике на сегодняшний день существует две равнозначных, дополняющихдруг друга модели. В свою очередь они являют собой части очень сложной, общей модели энергоинформационного метаболизма. Для применения эта общая модель слишком громоздка, потому для тех или иных конкретных случаев удобно пользоваться той или другой её частью. Если требуется теоретически рассмотреть структуру задатков и потенциала типа - пользоваться удобнее инфомоделью А. Если требуется применить задатки типа в работе и в труде, поручая ему соответствующие группы задач, то выявить типный энергомаксимум и энергоминимум лучше поможет энергомодель Г.
6 Фев 2008 13:51 Mitych_0010 сказал(а): Молодой человек, не вам судить о моих словах и делах. У вас кроме громких заявлений и агрессивной самоуверенности вообще ничего не наблюдается. Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.
На мой взгляд, в данной теме каждый должен высказать свои впечатления от собственной школы - что в его школе ему больше всего понравилось, а не объявлять другие школы неправильными. Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.
============================================
Спасибо. Про контент-анализ я знаю в общих чертах и считаю, что его вполне можно использовать, но... при определенных условиях. Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет.
Теперь дальше - если речь идет о чувствах и отношениях, полагаю, вряд ли можно ожидать от Габена разговора о технологиях. Я специально привел примеры, когда мерности (которых вы не признаете) отличаются не существенно. Базовую от болевой, положим, и без всяких ухищрений как контент-анализ, так и другие методы могут отличить... Хотя опять же - ни базовую, ни болевую вы не признаете - очень сложно что-либо обсуждать в таких условиях...
Ну, ладно - зачем и почему я привел, не суть важно. Вопрос, собственно в следующем - учитывается ли как-либо влияние тематики разговора в контент-анализе и если учитывается, то каким образом? Насколько я могу судить, в словаре лексики конструкции, возникающие у Гексли при разговоре по аспектам Деловой Логики никак не рассматривались. Поэтому при разговоре по аспекту Деловой Логики я не вижу каким образом вы можете отличить лексику Гексли от лексики Габена.
Строго говоря, ваше высказывание, что "признака эмотивизм в модели нет вообще" не соответствует действительности. Скажу даже больше - практически наверняка он там есть!
Логика такая - юнговские признаки в модели А есть. Согласны? Признаки Рейнина выведены из юнговских признаков. Так? Ну, значит теоретически ПР тоже должны в модели А присутствовать. Если нигде не ошибся, то вроде так получается. По крайней мере, на практике такой ПР как "динамика" в модели А присутствует определенно. И я не вижу причин, по которым в Модели А должны отсутствовать остальные ПР...
Дргуое дело, что взамосвязь ПР и модели А известна только для некоторых ПР. И имнно эти ПР используются в традиционной соционике. И используются именно потому, что мы знаем, как они связаны с Моделью А. Остальные ПР традиционная соционика не отрицает, она просто не знает, как их использовать.
Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку". Для меня совершенно очевидно, что такой подход ведет к ошибкам и препятствует развитию - вместе с водой выплескивается и младенец.
Еще во времена своего обучения на практикуме у меня была идея вывести взаимосвязь ПР и функций (или блоков) модели А (по аналогии с динамикой). Я посидел пару вечеров и решил, что "в лоб" эта проблема не решается. Здесь не только Интуиция Возможностей, но и Структурная Логика нужна - надо видеть систему и категории в необработанном материале. Думаю, это работа для Робеспьера, а у меня не получится - это фигову гору времени займет и не факт, что толк будет.
Но такое научное исследование, на мой взгляд, было бы действительно нужным и гораздо более полезным, чем отрицание других точек зрения.
Ну, мой-то кусочек совсем не маленький оказался... Но по-другому, полагаю, и быть не могло - ведь я старался показать, что между ПР и моделью А гораздо больше общего, чем некоторые считают, а искать точки соприкосновения вообще гораздо сложнее, чем декларировать различия и отрицать существование.
P.S. waimaozi если вы действительно хотите что-либо обсуждать, то я настоятельно советую открыть новую тему. В рамках данной темы это не только является офтопом, но и на мой взгляд, вряд ли возможно - здесь слишком много конкуренции, которая мешает любому конструктивному сотрудничеству или даже нейтральному обмену мнениями. Cообщение полностью
Почитал я немного твою переписку с представителем школы Миронова. В соционике оба подхода, оба ваших способа моделирования (признаковое моделирование и "А-модельное" моделирование) равнозначны. Оба они неполны, не универсальны.
"Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ."
Коллега-мироновец прав в одном. Признаки Рейнина действительно НИКАК не вытекают из модели А. Куцая, неполная на самом деле модель А действительно не вмещает в себя некоторые признаки. В своё время Григорий Рейнин применил математический подход в соционике, притянул теорию групп не глядя на социомодели и не заботясь о содержании этих признаков. Их, признаков, должно было быть вот столько-то, и всё. А то, что они "не влезают" полностью в модель А - проблемы модели и её изначально узких рамок.
6 Фев 2008 14:40 Kievskaia_Rus сказал(а): Коллега-мироновец прав в одном. Признаки Рейнина действительно НИКАК не вытекают из модели А. Cообщение полностью
Поясните, пожалуйста (желательно на простом примере), что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А".
Я собственно, не задумывался что из чего вытекает. Например, можно предположить, что модель А вытекает из юнговских признаков... По карайней мере, Модель А с ними вполне органично связана. Или по-другому - что модель А вытекает из некой Сущности и ПР вытекают из нее же, только в разных направлениях. По-моему, вытекание одного из другого отнюдь не является непременных условием совместного существования.
Насчет неполноты и Модели А и юнговских признаков - готов согласиться. Но в определенных рамках Модель А реально работает и я не вижу причин от нее отказываться. Скажем, если и ПР и Модель А - заблуждения, то я не вижу причин менять одни заблуждения на другие.
Но между точкой зрения традиционной соционики (Модели А) и сторонниками Миронова (ПР), на мой взгляд, есть одно существенное различие - Модель А допускает и признает существование признаков Рейнина. А сторонники Миронова, как я понял, отрицают модель А. Таким образом, отсекается вообще всякая возможность для какого-либо конструктивного диалога. "Мы ваши функции не признаем" - и весь сказ! И можешь хоть убить себя ап стену, это ничего не изменит. Мне такая позиция кажется несколько странной, а вам?
Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло.
6 Фев 2008 14:51 Mitych_0010 сказал(а): Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло. Cообщение полностью
Полностью согласна, только я бы не советовала ставить значок равенства между школой Миронова и ПР, и более того, между школой Миронова и исследованиями Миронова
Кстати, сам Миронов не отрицает в своих исследованиях Модель А, он просто призывает посмотреть на нее с другой точки зрения и не ограничивать себя только лишь рамками Модели.
В связи с этим тем более становится странным формализм и ФАНАТИЗМ учеников.
Впрочем, в других школах этой бяки тоже предостаточно
6 Фев 2008 14:51 Mitych_0010 сказал(а): Поясните, пожалуйста (желательно на простом примере), что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А".
Я собственно, не задумывался что из чего вытекает. Например, можно предположить, что модель А вытекает из юнговских признаков... По карайней мере, Модель А с ними вполне органично связана. Или по-другому - что модель А вытекает из некой Сущности и ПР вытекают из нее же, только в разных направлениях. По-моему, вытекание одного из другого отнюдь не является непременных условием совместного существования.
Насчет неполноты и Модели А и юнговских признаков - готов согласиться. Но в определенных рамках Модель А реально работает и я не вижу причин от нее отказываться. Скажем, если и ПР и Модель А - заблуждения, то я не вижу причин менять одни заблуждения на другие.
Но между точкой зрения традиционной соционики (Модели А) и сторонниками Миронова (ПР), на мой взгляд, есть одно существенное различие - Модель А допускает и признает существование признаков Рейнина. А сторонники Миронова, как я понял, отрицают модель А. Таким образом, отсекается вообще всякая возможность для какого-либо конструктивного диалога. "Мы ваши функции не признаем" - и весь сказ! И можешь хоть убить себя ап стену, это ничего не изменит. Мне такая позиция кажется несколько странной, а вам?
Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло. Cообщение полностью
"что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А"."
НЕ вытекают. Рейнинские признаки (а в соционике есть ещё и признаки нерейнинские, промежуточные) не следуют из модели А.
"Признаки Рейнина — система из 15 дихотомических разбиений социона, образующих математическую абелеву группу. На основе четырех таких независимых относительно друг друга признаков (базиса) можно построить социон. Наиболее известен базис состоящий из признаков интуиция/сенсорика, логика/этика, экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность (так называемый «базис Юнга»)."
"Соционическая модель — концептуальная модель отображающая особенности функционирования социотипа. Бывают двух основных типов*: Позиционно-функциональные — социотип рассматривается как система функций занимающих четко определенные позиции Признаковые — социотип рассматривается как определенная совокупность полюсов соционических признаков, при этом их порядок считается не существенным **традиционно в соционике под соционическими моделями подразумевается концептуальные позиционно-функциональные модели.
- Ревизная соционическая модель (модель А) — модель описывающая преобразование информации между восемью психическими функциями внутри социотипа в процессе взаимодействия с окружающей реальностью. Состоит из четырёх основных блоков: Эго — наиболее сильные и дифференцированные функции, блок решения задач социального уровня, а так же блок экспансии социотипа в социум (блок «знаю»), Ид — сильные, но слабо дифференцированные функции, блок фонового решения задач, блок экспансии подчиненной целям социума (блок «могу»), СуперЭго — дифференцированные, но менее сильные функции, блок адаптации типа в социуме (блок «надо») и СуперИд — наименее дифференцированные функции с небольшой абсолютной силой, создающие благоприятную коммуникативную среду типу, блок включения типа в систему межтипного взаимодействия (блок «хочу»).
- Заказная соционическая модель — модель описывающая качественные преобразования энергии внутри социотипа в процессе взаимодействия с окружающей действительностью.
"Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял."
Одной модельной социодиагностики для достоверных результатов мало. В соционике желательно применять комплексный подход и задейсвовать и модельную, и признаковую, и функциональную, и сенсорную(визуальную) диагностику. И все остальные виды соционических диагностик в комплексе. На эту тему есть замечательная прикладная статья - "Тайна пятого измерения. Из опыта соционической диагностики методом интервью". Найди в интернете.
7 Фев 2008 20:17 Kievskaia_Rus сказал(а): НЕ вытекают. Рейнинские признаки (а в соционике есть ещё и признаки нерейнинские, промежуточные) не следуют из модели А.
"Признаки Рейнина — система из 15 дихотомических разбиений социона, образующих математическую абелеву группу. На основе четырех таких независимых относительно друг друга признаков (базиса) можно построить социон. Наиболее известен базис состоящий из признаков интуиция/сенсорика, логика/этика, экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность (так называемый «базис Юнга»)." Cообщение полностью
Ну, что под словом "вытекают" подразумевается "следуют", я понял... Я, собственно, как раз и просил вас привести пример системы и признака, который следует из этой системы.
Видители ли, я могу ошибаться, но на мой взгляд, признаки Юнга и как минимум некоторые признаки Рейнина как раз непосредственно следуют из Модели А. Именно поэтому я и просил вас уточнить ваше понимание выражения "признак следует из системы". Приведите пример признака следующего из системы и признака не следующего из системы и в двух словах поясните разницу. Тогда я смогу определенно согласиться с вашим утверждением, что "ПР не следуют из модели А", либо аргументированно возразить.
Мне кажется, что лучше обсудить это в теме ПР vs Модель А. Но это как вам удобнее.
12 Фев 2008 18:25 Mitych_0010 сказал(а): Ну, что под словом "вытекают" подразумевается "следуют", я понял... Я, собственно, как раз и просил вас привести пример системы и признака, который следует из этой системы.
Видители ли, я могу ошибаться, но на мой взгляд, признаки Юнга и как минимум некоторые признаки Рейнина как раз непосредственно следуют из Модели А. Именно поэтому я и просил вас уточнить ваше понимание выражения "признак следует из системы". Приведите пример признака следующего из системы и признака не следующего из системы и в двух словах поясните разницу. Тогда я смогу определенно согласиться с вашим утверждением, что "ПР не следуют из модели А", либо аргументированно возразить.
Мне кажется, что лучше обсудить это в теме ПР vs Модель А. Но это как вам удобнее. Cообщение полностью
Дело в том, что признаки можно понимать как "обрубки" модели, т.е. просто как частичное ее описание. В таком случае действительно они выводятся из модели - но никому в таком виде уже не нужны. Поэтому признаки можно из модели А вывести только ФОРМАЛЬНО - т.е. по модели сделать вывод какой это будет признак по названию. Но вот ПО СОДЕРЖАНИЮ - "Что будет означать признак в проявлении(в реальном поведении)" - полностью вывести из модели А невозможно.
В действительности признаки, в т. ч. и нерейнинские признаки - это самостоятельная модель (точнее, в большинстве случаев моделью является комбинация признаков(признаковое моделирование)). Ты уже наслышан о том, что в соционике не одна модель и не один способ моделирования? Так вот вышеупомянутая модель частично пересекается с моделями А, энергетической моделью и т.п.
Ребята, а теперь вопрос киевлянки. Что скажете о методике Шульмана как преподавателя соционики? Я у него была на одном занятии, пока нравится. Правда, что не особо нравится - так это некоторый уклон в астрологию.
Какие ваши мнения?
6 Фев 2008 13:51 Mitych_0010 сказал(а): Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом. Cообщение полностью
Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.
Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку".
Странно читать такие посты от человека, который выказывает уважения еще меньше, не только искажая мои принципиальные позиции, но и чохом присовокупляя вообще всех представителей ТИМа.
Это называется соционическим шовинизмом, и вот это как раз то, против чего наша школа выступает категорически.
6 Фев 2008 20:01 Inconnue сказал(а): Полностью согласна, только я бы не советовала ставить значок равенства между школой Миронова и ПР, и более того, между школой Миронова и исследованиями Миронова
Кстати, сам Миронов не отрицает в своих исследованиях Модель А, он просто призывает посмотреть на нее с другой точки зрения и не ограничивать себя только лишь рамками Модели.
В связи с этим тем более становится странным формализм и ФАНАТИЗМ учеников.
1. Это правда, между этими понятиями нельзя ставить знаки равенства. Вы это очень тонко заметили. 2. Модель А - это частный случай. Принципы заложенные в модели работают не со всеми малыми группами. 3. Мне кажется это нормальным, когда ученики чуть "отстают". И потом, очень многих, даже не прошедших базовый курс как-то спешат отнести к школе Миронова. Мне кажется это не совсем верным. Почему-то самого Миронова как-то забывают спросить, а кого он относит к своей школе.
Поэтому подумал, стоит ли тему засорять? Если хочешь, в личку тебе отправлю. 
На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.
Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.
Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. 
И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет. 
