Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
30 Янв 2008 01:23 waimaozi сказал(а): отрицание принципа причинности -- это даже не пять, это десять!!!! Я бы предложил вам ознакомиться с , а потом ответить на вопрос еще раз. Cообщение полностью
По-моему здесь нет отрицания "принципа причинности".
Любая точная наука использует логику в качестве инструмента, при этом изначально выбираются постулаты (часто - то, что дано нам в ощущениях, сложно оспорить и т.д.), из которых выводятся следствия. Постулаты недоказуемы по определению но позиционируются как точное знание, если приняты следствия - это и есть ответ на ваш неявный вопрос.
Тут стоит сказать о научном методе познания, которого как раз соционике на данный момент не хватает - теоретической информации накопилась масса, пришло время экспериментов, проверки на практике... а это дорогостоящее занятие :-/
парой постов выше вы заявили, что представляете точное знание, не основанное на причинно-следственных связях, что по сути равно отрицанию принципа причинности.
30 Янв 2008 00:01 ertree сказал(а): Далеко ходить не будем
... словари аспектной лексики, составленные по результатам трехлетних исследований Санкт-Петербургской Рабочей группы
Открываем данный словарь и видим там: "Экстравертная логика Центральная тема: Точное знание . Cообщение полностью
Я правильно Вас поняла:
Вы считаете, что для того, чтобы понять что такое достаточно открыть словать составленный В. Мироновым, найти в списке слов относящихся по его мнению к проявлению ЧЛ например слова "точное знание" и этого достаточно?
Т.Е, Вас такое объяснение ЧЛ вполне устраивает?
30 Янв 2008 00:38 Freelancer сказал(а): Можно я за автора отвечу?
Выделенные буквы означают падонковский сленг, в данном контексте - некоторая издевка над теми кого он критикует... Подробности можно узнать во все той же википедии.
Вам тоже так показалось, а я думала только у меня возникло такое впечатление.
А автор поста пишет, что это он хотел показать доброжелательное отношение к собеседнику.
Какое странное проявление творческой у Гексли
Наверное в словаре на который ссылаются выше есть какое-то "нужное" определение интровертной этике в которой данный вид диалога трактуют как доброжелательность по "полю "
30 Янв 2008 01:23 waimaozi сказал(а): Или вы отрицаете существование "объективной реальности"? Cообщение полностью
Я задала Вам вопрос с просьбой пояснить как Вы понимаете выражение "поле ЧЛ", а Вы меня в ответ спрашиваете как я отношусь к объективной реальности.
И почему-то вопрос построен так, будто я где-то писала про отрицание чего-то.... мы вроде об этом вообще не говорили.
Поясните Ваш вопрос, про какое отрицание реальности Вы хотите услышать мое мнение, кто об этом написал?
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массыCообщение полностью
Прочитала сообщение DimonD, он вроде бы понятно пишет об обучении в школе, что это определенный курс лекций и практических занятий.
А Вы ему в ответ пишете, чтобы он Вам тут написал одним постом, чтобы Вам не нужно было бы идти учиться.
Вы пишете, что хотите от DimonD получить "точное знание" по ЧЛ о методах. И поясняете мне, что экстравертная логика - это точное знание.
Но его ответ, что для получения знаний нужно пойти учиться Вас почему-то не устроил, т.е. Вы не восприняли его ответ как "точное знание по ЧЛ".
Может Вы просто спорите ради спора ...
И меня снова не покидает смутное ощущение, что Вы не проявляете к собеседнику той самой доброжелательности о которой Вы писали....
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): вот и расскажите мне, чему учат да как, вы, как ЧЛ должны понимать, что деньги платят за результат, а не процесс. Покажите, что в вашей школе и правда есть "технологии" и "навыки", которые работают для всех и в любое время года, которые позволят получать одинаковые результаты всеми учениками при независимом типировании, пока я в качестве результата фиксирую отсутствие у вас внятных аргументов, которые вы бы захотели продемонстрировать публике. Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массыCообщение полностью
1 - Дмитрий НИГДЕ не писал, что есть какое-то знание, которое можно передать одним постом, без нужды идти в группу. 2 - Если кому-то хочется получить "сакральное" знание, ничему не обучаясь, то можно не искать школу, а поступить так, как предлагал BigFrog на стр.3. - почитать описание типов. 3 - Насколько я понимаю типировать по ПР тоже учат за деньги. И ни Миронов, ни Бескова свой курс лекций здесь выкладывать забесплатно не станут, так что не надо передергивать и требовать халявы. 4 - Вы не читали, или не поняли? Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях. 5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. Шепотом: да, и в "Соционическом практикуме" иногда ошибаются. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться. 7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире?
30 Янв 2008 07:18 raniri сказал(а): Я правильно Вас поняла:
Вы считаете, что для того, чтобы понять что такое достаточно открыть словать составленный В. Мироновым, найти в списке слов относящихся по его мнению к проявлению ЧЛ например слова "точное знание" и этого достаточно?
Вами был задан вопрос в следующей формулировке (цитирую):
почему Вы указали что точное знание это ЧЛ, это на чем основано?
на который Вам был дан ответ - на основании чего тема "точное знание" была отнесена к ЧЛ.
Если Вы хотите увидеть в этом ответе что-то другое, кроме означенного, то сразу договоримся, что это будет уже фантазия/домыслы/вымысел (нужное подчеркнуть).
30 Янв 2008 09:41 luano сказал(а): 7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире? Cообщение полностью
Ура Вам, милейшая Луано!!! В других школах тоже есть техники типирования!!! Так может быть и стоит их обсуждать? расскажите, в чем проявляется "сломаннокалькуляторность" при типировании по Признакам Рейнина?
30 Янв 2008 10:15 waimaozi сказал(а): Ура Вам, милейшая Луано!!! В других школах тоже есть техники типирования!!! Так может быть и стоит их обсуждать? расскажите, в чем проявляется "сломаннокалькуляторность" при типировании по Признакам Рейнина? Cообщение полностью
Ой спасибо Может быть. Только "обсуждать техники" и объявлять, что какая-то техника - "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" - это две большие разницы. Если не забывать об этом - обсуждать стоит. А можно я не буду пересказывать то, что уже много раз пересказывалось? Для начала можете посмотреть вот это (из темы "Признаки Рейнина"):
2 Дек 2007 23:20 DSG сказал(а): Можно ли использовать признаки Рейнина в диагностике?
30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а): Ой спасибо Может быть. Только "обсуждать техники" и объявлять, что какая-то техника - "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" - это две большие разницы. Если не забывать об этом - обсуждать стоит. Cообщение полностью
закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума?
А можно я не буду пересказывать то, что уже много раз пересказывалось? Для начала можете посмотреть вот это (из темы "Признаки Рейнина"):
я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего.
30 Янв 2008 10:49 waimaozi сказал(а): закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума? Cообщение полностью
Каюсь - не точной:
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а): Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер. Cообщение полностью
30 Янв 2008 10:49 waimaozi сказал(а): я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего. Cообщение полностью
Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась"; на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том,что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".
30 Янв 2008 11:24 luano сказал(а): Каюсь - не точной:
я надеюсь, что разница между этими двумя цитатами очевидна.
Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась"; на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том,что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ?
Мдаааааааааааааа...
30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а): "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" Cообщение полностью
и
30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а): Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер. Cообщение полностью
Я смотрю, здесь слышат и видят только то, что ХОТЯТ слышать и видеть.
Мммм??? А в вашей школе тоже так типируют - от человека поступает какая-либо информация, а вы в этом слышите и видите, что хотите??
30 Янв 2008 11:38 ertree сказал(а): Я смотрю, здесь слышат и видят только то, что ХОТЯТ слышать и видеть.
Мммм??? А в вашей школе тоже так типируют - от человека поступает какая-либо информация, а вы в этом слышите и видите, что хотите?? Cообщение полностью
Хорошо. Давайте договоримся о понятиях.
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): Объективность - это то, что наполнения ПР проявляются у людей. И я научился эти проявления различать.
Я - говорю о результатах, о той практической части, которой пользуюсь. Я использую готовый продукт (диагностика ПР), и вижу, как он работает. И это для меня - аргумент.
Мне всё равно отношение к признакам Рейнина со стороны окружающих. Это то Знание, которое Я способен использовать, а другие - нет. Это их выбор. И это моё преимущество. Cообщение полностью
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Типирование по Признакам Рейнина - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право. ... Потому что либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология. ...
Сколькие из ваших учеников действительно умеют типировать? ... Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?
"Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду?
И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ? Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародовать.
И еще - по поводу "видят что хотят". Кроме калькулятора я писала еще об этом:
"Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях. 5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться. 7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний".
30 Янв 2008 12:07 luano сказал(а): "Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду? Cообщение полностью
скорее, кстати, "завел и работает". Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты.
И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?
у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ? Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародавать.
тогда ваше высказывание пока голословно и неэтично .
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты. Cообщение полностью
Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю).
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист Cообщение полностью
Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности. Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
30 Янв 2008 12:50 luano сказал(а): Вот и я о том же...
Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю). Cообщение полностью
вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например.
Да, оплошала. Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить.
это синоним для термина субъективизм
Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности. Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично.
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например. Cообщение полностью
Для начала:
18 Апр 2006 16:53 Vera_Novikova сказал(а): методика, позволяющая при типировании спровоцировать поток информации только с сильных функций Cообщение полностью
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично. Cообщение полностью
Еще раз - разговор на личности НЕ я перевела.
Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
достаточно открыть словать составленный В. Мироновым, найти в списке слов относящихся по его мнению к проявлению ЧЛ например слова "точное знание" и этого достаточно? 
у Гексли 
Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить.