Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку. Cообщение полностью
т.е. вы не видите разницы между голословным обвинением и вежливым вопросом о вашем личном мнении, и все это называете "переводом на личности"? Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге"
Цели, которые меня бы устроили в этом топике: -прекращение голословной неподтвержденной критики(кто-то где-то типировал меня по Признакам и получился совершенно не мой тип, на самом деле я совершенно другой, поэтому, любая школа, использующая Признаки Рейнина -- суть шарлатаны) -- если уж выдвигаете подобного рода обвинения, то представляйтесь и указывайте кто, где и как вас типировал. Чтоб можно было это проверить. С чем конкретно вы не согласны в типировании. --прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование -- суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика. Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В.Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге".
Atraydes - согласен, правда полагаю, что здесь тоже не все так однозначно следует. В любом случае это уже более серьезный научный вопрос. Честно говоря считаю себя недостаточно квалифицированным, чтобы ответить на него однозначно. Но опять же вопрос - те же признаки были взяты, которые есть на самом деле, или нет, и есть ли практические доказательства этого? Лично я не уверен, хотя вполне допускаю, что я и ошибаюсь в данном случае.
lesha80, ertree, waimaouzi. Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно. В данном случае Аушра сама придумала науку и ее постулаты, дальше она уже сама приравнивается ко всем остальным теоретикам ее. Т.е. не может бездоказательно чего-то еще принимать. Еще раз повторяю - если вы подвергаете сомнению аксиомы (как в математике аксиомы - точка, плоскость) - там кончается наука, так как таким образом мы можем до бесконечности подвергать сомнению все, что угодно. В т.ч. такие понятия как точка, плоскость. Аксиома может плыть, но ее основы - это и есть по-сути любая наука. Уберите их - и науки не будет, т.к. не на чем строить теории. В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает. Посему ввели это понятие в аксиому. Тут просто при всем желании ничего больше не сделать, можно только на практике основывать постулаты, как и в психологии кстати. Что касается модели А - то она по-моему достаточно строга, прямо таки математически. А то, что описание типов или понимание модели у кого-то из школ не совсем соответствет модели - это уже их недоработки, это нормально я считаю для любой науки. База верна, а остальное - уже поле исследований. Безошибочно тут всеми все отработано не может, но при таком подходе вероятность ошибки минимизируется по сравнению с тем, что происходит сейчас. Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой. Т.о. слишком много школ возвели их в разряд аксиом, да еще и понимают их каждый по-своему. Вот и получается, что якобы соционика развивается "школами". На самом же деле все ближе к оккультным наукам такие вот школы, так как основывают свое знание на недоказанном на практике материале. Школа Миронова - как раз относится к таким, т.к. основывается на ПР.
Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно.
модель а - это, что выдвинул "основатель" в качестве "оболочки". согласен, что "наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно". любая наука развивается, и последующие открытия могут дополнять, изменять или объяснять предыдущие. вспомните этапы развития физики и сколько там было всего, что позже оказывалось совсем иначе.
В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает.
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. GDS - посмотрите свои же сообщения - сколько там вопросов, на которые модель а "в своей математической строгости" не даёт ответов?
Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой.
У ПР проблем нет. Проблемы у людей, которые их не знают в том, что 1) они не видели их подтверждения на практике 2) они знакомы с абы каким толкованием наполнения пр (вспомним вашу отсылку, GDS, к "правым-левым" в одном из сообщений на этой теме) 3) они не могут признать их аксиомой, т.к. тогда придётся отказаться от признания "аксиомой" модели а. страшно представить себе, что тогда придётся менять в голове всё представление о том, что ты называл "соционикой".
--- Школа Миронова занимается исследованиями, а не теоризированием и попытками всячески "домыслить" частный случай до закономерности. Этим она отличается от других.
Важно Мдаааа, как всё запущено. А давайте тогда мы не будет выдумывать сведения, а? Потому как когда я читаю вот такое:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно. Cообщение полностью
а особенно вот такое:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все. Cообщение полностью
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а): Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. Cообщение полностью
То я откровенно даже не знаю, что и думать.. ertree, скажите, а "кого вы обманываете"?? Или может "если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете"?? А, или, может, это вам такое на курсах господин Миронов говорит? Тогда, может, вы сами попробуете выяснить, как оно на самом деле было-то? Знаете, Димон уже тут в топике про системные расстановки говорил, что:
18 Окт 2007 13:57 DimonD сказал(а): первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985. Cообщение полностью
А потому, позволю себе заметить для тех, кто так сказать в танке, что:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Cообщение полностью
Это мало того, что СОВСЕМ НЕ ФАКТ, это, боюсь, в лучшем случае неосознанная дезинформация, которая искажает представления людей, которые могут читать эту тему, о соционике. А это уже никуда не годится..
А потому это надо ещё разобраться, кто те "индивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса". А по поводу вот этого:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого. Cообщение полностью
позволю себе заметить, что, учитывая, кто, когда и что начал разрабатывать (см. выше), учитывая вот эту цитату Аушры:
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
можно ещё раз сделать то же самое логическое умозаключение, что: 1. смысловое наполнение признаков Рейнина (а именно в этом у них слабое место так сказать, ибо с фактом их существования никто и не спорит) является вторичным по отношению к Модели А, а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть, как некоторые тут утверждают; 2. соционика и модель А, это не одно и то же, но если мы убираем из соционики модель А, то мы получаем уже нечто совершенно другое, это уже не то, что делала Аушра. И если вы хотите этим "чем-то" заниматься, то тогда, будьте любезны, не называть это соционикой.
Ну и наконец по поводу таких вот этюдов, как:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с)... то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион). Cообщение полностью
могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А. И, кто бы сомневался, эти "знатоки" соционики решили, что дело конечно же в "неработающей" модели А. Также, позволю себе высказать скромное предположение, что, когда люди искренне полагают те вещи, о которых вы изволили написать, то у них, безусловно, "модель А проваливается", "разлетается на осколки" и идёт "вкривь и вкось" при любом удобном случае . Вот только, в модели ли А дело...
Atreydes На этот поток сознания, замечу
Википедия: В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу, в связи с чем признаки и получили его имя.
С историей вопроса разобрались.
С представленным в сообщении у Atreydes "логическим умозаключением" я предоставлю право разбираться ему.
могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А.
Провалы "работы" модели а наблюдайте здесь на форуме и в вашей практике. Признаки не вступают в противоречие с моделью а, т.к. модель а является частным случаем системы, описываемой ПР.
То, что вы застряли в 1985 году и рассматриваете признаки из зародышевого состояния, - проблема ваша, а не признаков.
Atreydes, 1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит? 2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В.Миронова в данном контексте? 3)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики 4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые. Если вы рассматриваете то, что Аушра (и Лариса Кобринская) предположила в качестве абстрактных возможных дополнительных признаков, фактически в виде потока того самого "сознания", как ПР, тогда да, тогда по-вашему, они начались одновременно. Однако, как таковые, в математическом виде, они были разработаны Григорием именно в 1984 году. Потому лично я и вижу смысл их историю видеть именно с этого момента. Иначе бы мы считали открытием Америки тот момент, когда Колумб предположил, что есть кратчайший путь в Индию, а не тот, когда непосредственно открыл. Давайте тогда называть 1980 год годом предпосылок разработки ПР.
Да, и я вот что-то начал сомневаться, что то, что выложили в Википедии, правда. Так что, тут ещё бы не мешало проверить..
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): Atreydes, 1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит? Cообщение полностью
Да, это будет более корректно. Плюс в сенсорику и логику
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В.Миронова в данном контексте? Cообщение полностью
Как одним из предполагаемых (как вариант) источников такой информации. А вы что подумали?
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 3)5)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики Cообщение полностью
Отвечу так, по существу. Я в настоящее время вижу модель А как наиболее достверный, обоснованный, главный и работающий инструмент соционики. А потому, пока нету ничего более лучшего, я не считаю то, что отрицает модель А или называет её вторичной, не предоставляя чего-то более совершенного, соционикой.
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели Cообщение полностью
Это я к тому, откуда бралось наполнение ПР и какие по этому поводу были мысли у её основательницы. А то тут некоторые говорят, что это Модель А из ПР следует. Может, тогда хотя бы слова самой Аушры что-то прояснят.
2 Фев 2008 15:26 Atreydes сказал(а): А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые. Cообщение полностью
Сразу хочу сказать, мне очень нравится что Вы пишете, но я думаю все эти споры не по теме...
Вы, GDS, lesha80, luano, Shantik (с юмором ), DimonD и другие, .....вы все пишите, что-то доказываете, ищете ссылки, спорите, НО спор совершенно бесполезный, т.к. противоположная сторона пишет не о соционике, не о ПР, не о модели А...
Они пишут четко по ТЕМЕ - "Где найти хорошую школу..."
Как ученики В.Миронова они в данной теме рекламируют школу своего учителя.
А кого же им еще рекламировать .
Естественно каждый пишет о той школе в которой учился и где обучение понравилось.
Наверное, им не надо было заниматься нападками на школу В. Новиковой, ну писали бы о своей школе и всем было бы приятно читать.
И атмосфера в теме была бы нормальная, если бы представители разных школ писали о том, что кому понравилось. Не опускаясь при этом до оскорблений в адрес других школ.
Пускай бы все рекламировали свое, тоже здорово. Наверное у каждого есть что-то хорошее.
Интересно послушать обо всех школах, и питерских, и московских, и киевских и в прибалтике есть замечательные школы, может быть кто-то сейчас только начинает преподавание. Например, на психфаке в ЛГУ есть свое отношение к соционике, интресно было бы послушать выпускников, как им преподавали.
Пускай ВСЕ рекламируют разные школы. Для этого и тема создавалась, чтобы люди смогли почитать и выбрать куда им идти.
Только просьба делайте это по доброму, без обид других.
raniri, спасибо за добрые слова))Согласен, что не совсем по теме в итоге.. Я только за. Я слышал, что соционику ещё изучают на какой-то из кафедр социологического факультета МГУ.
. Вот только, в модели ли А дело...
.