Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
3 Фев 2008 12:11 DeRaven сказал(а): это иллюстрирует в большей степени то, что "правила" логики каждого типировщика носят субъективный характер. ... Cообщение полностью
В общем, согласен по большинству пунктов. Что касается "аксиом" соционики, то я бы сказал, что за таковые можно считать только постулаты Юнга, сформулированные им в окончательной редакции, которые, собственно, будучи скомпонованными с идеей Кемпинского об информационном метаболизме, и легли в основу соционики. Хотя бы потому, что постулаты Юнга явились результатом его продолжительных ПРАКТИЧЕСКИХ исследований и эмпирических наблюдений (как там у классика? "Практика - критерий истины")
Все последующие построения - как самой Аушры, так и всех остальных Мэтром и сантиМэтров, ни в коем случае не могут восприниматься априори - как истина в последней инстанции... Во-первых, все эти взгляды даже их авторами регулярно пересматривались и корректировались по мере изучения предмета (что вполне нормально!). А во-вторых, по причине отсутствия в инструментарии соционики точных измерительных приборов, все постулаты необходимо постоянно выверять точки зрения логической непротиворечивости и соответствия как друг другу, так и исходным юнговским "аксиомам".
И еще Юнг должен быть принят за аксиому хотя бы как следствие доказательства "от противного": если мы предположим, что он чего-то "недонаблюдал" или "переисследовал" (что, с точки зрения формальной логики, вполне возможно), то автоматически, как карточный домик, разваливается вообще ВСЯ соционика - и Модель А, и ПР, и все остальное...
3 Фев 2008 16:29 ertree сказал(а): вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать?? получается плохо. Cообщение полностью
Такой забавный...
А Вы не пробовали читать не только то, что обращено лично к Вам? В своем сообщении от 3 Фев 2008 15:29 я привел четкую хронологию опубликования конкретных работ по упомянутой тематике. В этой хронологии вполне доступно показано (даже для не очень четко ориентирующихся в математике людей) - что создавалось раньше, а что позже.
Вы же изволите во второй раз выкладывать сюда, мягко говоря, сомнительную цитату из википедии, которая - во-первых, не может претендовать на абсолютную и полную объективность и достоверность хотя бы по причине наличия в самой википедии общедоступной кнопочки "править"
во-вторых, попросту противоречит (хоть и косвенно) словам самой Аушры (цитата приведена выше Atreydes'ом)
и в-третьих... не подскажите, как можно "пощупать" эти самые "ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ"?
А то ведь эдак много до чего договориться можно... К примеру: "уже задолго до своей смерти Аушра БЫЛА АБСОЛЮТНО УВЕРЕНА (по доказательной базе - ничем не отличается от "предполагала") что все ПР являются бездоказательной чепухой". Не пожелаете поинтересоваться, на основании каких ФАКТОВ я такие "истины" изрекаю? А вот ровно на основании тех же самых, на основании которых некий анонимный автор ввел в википедию "истину" об процитированных Вами "предположениях".
Так что, когда пожелаете в следующий раз скрыть за какой-нибудь очередной цитаткой отсутствие собственных мыслей по обсуждаемому вопросу, попробуйте найти более подходящий источник.
3 Фев 2008 16:29 ertree сказал(а): Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели. Cообщение полностью
Я очень внимательно прочел предлагаемое Вами скопище "научных" откровений и уже даже высказал свое мнение по этому поводу. А вот что касается Ваших собственных мыслей по этому поводу, то приходится в очередной раз констатировать наличие их полного отсутствия...
Да, кстати... про "Замечания..." После того, как г-н Миронов сделал доклад по этой своей работе на киевской конференции прошлой осенью, практически вся соционическая общественность, которой выпало счастье приобщиться, еще несколько дней морщилась и пальцем у виска подкручивала... Но это - так... к слову...
Не хотелось бы Вас расстраивать, но то, что у Вас - "получилось" - не более чем Ваше субъективное мнение...
Не согласны с утверждением? Опровергайте, доказывайте!
У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с Вами оба не очень понимаем - что конкретно Вы от меня так настоятельно желаете услышать...
Напротив! Я очень четко понимаю, чего хочу -- извлечь хоть какое-то рациональное зерно из тех потоков воды, которые вы выливаете на форум. Плохо пока получается, мало их очень.
Пошаговое перечисление всех действий, осуществляемых в процессе типирования?
Весь топик я хочу от вас лично и от остальных в частности обоснований своих суждений! Вы считаете, что это технология -- покажите! Факты -- в студию!
расположения аспектов в его Модели А;
искренне надеюсь, что это досадная опечатка..(( и модель у вас хотя б одна на всех. У технологии есть параметры -- сходимость версий у разных представителей школы, применимость и т.д., расскажите о них. В какой момент обучения и на основании чего любой ученик школы сможетнезависимо получить одинаковый с другим представителем школы результат.
Может быть уточните, из какого пальца Вы высосали, что обсуждаемые знания являются: а) сакральными, б) простыми, в) их можно передать одним постом?
это было допущение, если вы приведете убедительные аргументы обратного, я готов его дезавуировать.
не прокатывают, ибо подразумевают автоматический ответный отсыл к поисковику форума или на сайт, к примеру, "Соционического практикума".
Скорее попытка сузить поле обсуждения и сделать его предметным, чего многие тщательно избегают.
Вас не затруднит привести внятные, логически непротиворечивые доказательства того, что весь этот "набор наблюдаемых явлений" и "их формализованные описания" имеет хоть какое-то отношение к тем 11 дополнительным "способам деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой", которые, собственно, и являются результатом математических исчислений Рейнина?
У меня нету необходимости приводить какие-либо док-ва по той причине, что для данной системы предложенная Рейниным система является не более чем критерием для классификации наблюдаемых явлений.
Особенно забавно это читать по результатам Вашего применения этой "формализованной технологии" при типировании Olga_April на форуме "Соционики в СПб"... Или, может быть, Вы при ее типировании именно Модель А использовали, что оно все так вкривь и вкось пошло?
Вас не затруднит раскрыть и обосновать это ваше заявление? В заявленном примере представители школы Соционка в СПб единодушно разными способами независимо пришли к одинаковой версии.
Да, и еще... Очень интересно, а "формализованная технология" обязательно включает в себя демонстрацию проявлений признаков ИЛЭ на примере человека, который в последствии самим демонстратором (не иначе как на основании божественного откровения) признается в качестве ИЭЭ?
из чего вы высосали божественное откровение? Технология тем и отличается от необоснованных гипотез, что выдает правильный результат, в данном случае для этого потребовалось некоторое время, недолгое впрочем.
А на сам вопрос Вы так и не ответили...
он самоочевиден, если для вас требуется раскрытие, то я готов его привести
Да, кстати... А Вы, случайно, не в курсе, имеются ли уже какие-нибудь успехи по переложению контент-анализа, скажем, на китайский?
Не в курсе, у меня есть некоторые домыслы, но они пока скорее носят характер общих наблюдений, которые не представляют научную ценность.
ОК. Предлагаю переадресовать вопрос-ответ, процитированный luano из личной переписки, например, к Вам (ведь Ваше имя и школа известны): возможно у Вас получится прояснить ситуацию с тем, как были получены и подтверждены те характеристики, которые на сегодняшний день считаются (конкретно в школе г-на Миронова) внутренним наполнением и внешними проявлениями ПР? Ну, чтобы при дальнейшем анализе избежать "голословности" и "неэтичности"...
Точный ответ на ваш вопрос может дать Рабочая Группа, я лично предполагаю, что фактическая ошибка в заявлении составляет порядок. Неэтичность была в отсылке к источнику информации, который нельзя проверить. Вопрос был разрешен в личке.
Это достаточно точные данные и вполне конкретное изложение фактической последовательности событий и развития научной мысли?
Да вполне, мое замечание носило характер общей критики формы подачи материала участником Atreydes.
Замечательный пример! Безупречный образец либо нанизанных один на другой софизмов, либо предельно глубокого непонимания (или просто незнания) не только сути работ Аушры, но и тех постулатов Юнга, которые, собственно, и легли в основу соционики (и даже послужили базой для исчисления самих ПР)... Действительно, достаточно внимательно и вдумчиво прочесть сей шедевр, чтобы стало вполне очевидно, как в школе обстоят дела с теоретической базой и ее пониманием. Если желаете выразить несогласие с моими словами, то для начала потрудитесь объяснить: каким образом получилось и из чего вообще проистекает, к примеру, данное в работе определение собственно Признаков Рейнина
у вас наверняка есть убедительная аргументация для подтвеждения всей массы эпитетов? или как всегда общими словами ограничитесь?
Хммм... А меня, к примеру, не устроит. Подходящим будет: - математическое обоснование наличие ПР было выведено после создания Модели А; - "изучение" (читай: поиск смыслового наполнения математически вычисленных признаков) началось на основе анализа Модели А.
Я пока не готов согласится с подобным уточнением, оно выглядит безосновательно, я хотел бы увидеть ваши аргументы того, что определение должно выглядеть именно так
Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А. Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации. Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой. Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно. Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».
3 Фев 2008 19:29 waimaozi сказал(а): Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А. Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации. Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой. Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странное. Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге». Cообщение полностью
Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое (ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .
Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
3 Фев 2008 20:31 Anfisa сказал(а): Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое Cообщение полностью
Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.
(ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .
Мне кажется, что этот спор носит иной характер
Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу.
3 Фев 2008 19:29 waimaozi сказал(а): Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла.
В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно.
....
Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».
Мне кажется в данном сообщении автор очень точно описал методику преподавания в школе В. Миронова, где автор видимо учился.
Это важно понимать тем, кто собирается пойти учиться, что наприме ТИП "Дон Кихот" будет описан по ПР в понимании именно этой школы и как правильно написал автор, искать соответствия с другими "Дон Кихотами" не нужно.
Предлагаю чтобы студенты других школ тоже написали бы небольшие сообщения , например школы в которых преподают на основе изучения Модели А.
Интересно послушать учеников Калинаускаса, или тех кто сейчас преподает по его методам. Интересно послушать учеников Гуленко и других. Несколько школ существует в Москве, несколько в Санкт-Петербурге, в Киеве, и других городах.
А то здесь какая-то невероятная активность споров о ПР, которую вроде бы здесь не заявляли по названию темы и стартовому сообщению Автора Темы.
3 Фев 2008 21:02 waimaozi сказал(а): Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.
Мне кажется, что этот спор носит иной характер
Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу. Cообщение полностью
Насчет определения - вроде как формально софистски вы правы, НО: помимо определения в любой науке есть и аксиомы, которым также необходимо соответствовать, если хотите присвоить имя данной науки вашему детищу. В случае несоответствия аксиомам ваша наука автоматически должна придумывать себе новое название и доказывать заново через практику и научное сообщество право на существование, а не примазываться к чужим названиям и заслугам. Ваша наука идет вразрез аксиоме соционики о модели А - следовательно ваша наука (пишу без кавычек, так как вполне допускаю, возможно вам и удастся доказать право на существование вашему детищу, почему бы и нет?) - это что-то совсем новое, но не соционика. ЧИТД. Если вы со мной не согласны - тогда я вам предлагаю такой варриант: прямо сейчас придумываю свою собственную науку, которая будет идти вразрез аксиомам геометрии, но также будет соответствовать определению этой науки. Просто я сейчас опровергну аксиому. И начну чертить две точки, через которые можно будет провести больше, чем 2 прямые, скажем 3. И знай себе черчу по 3,4,5 отрезков между ними. Кстати, вы можите на это совершенно справедливо возразить, что Лобачевский проделал нечто подобное, НО: Данная наука называется Геометрия Лобачевского, она построена на принципиально других аксиомах и не имеет отношения к обычной геометрии. Также и вы можите назвать вашу науку, например, "Соционика Миронова" по аналогии с геометрией. Тогда никто вас и осуждать не будет - идите себе, доказывайте отдельно свое право на существование, не примазываясь к названиям чужих наук.
Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.
Да чего здесь копья ломать? Про то, что «Выпускники нашей английской спецшколы могут понимать в разговоре на английском ТОЛЬКО выпускников нашей спецшколы» - это уже давно изобретённый и самый успешный метод «торговли воздухом». Главное - цену приличную загнуть, чтобы при раскрутке побольше страждущих в это фуфло поверило…
...
вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??
.
Предлагаю чтобы студенты других школ тоже написали бы небольшие сообщения , например школы в которых преподают на основе изучения Модели А. 
