"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
5 Фев 2008 18:20 ertree сказал(а): Ммм… Странно, все остальные формулировки у Гексли очень даже точные: «Меня, к счастью, интересует инструменты, помогающие узнавать себя, других людей и окружающий Мир», «меня не волнуют отсутствие формально-логических доказательств существования Модели А», «Хотя, должен признать, что как инструмент типирования она далеко не всегда дает правильный результаты» и др. Странно при этом, что Гексли, с его «творческой функцией» этикой отношений, нужны какие-то модели для построения этих самых отношений: «Инструменты, помогающие сделать существующие отношения с разными людьми лучше», «Модель А реально работает и помогает сделать отношения лучше и эффективнее. Помогает за ТИМом научиться видеть и ценить Человека», «Поскольку Модель А позволяет работать с отношениями, что для меня лично является основной целью» и т.д.
Я не склонен рассматривать модель выше человека и отказывать ему в способности ясно выражать свои мысли либо выстраивать отношения с людьми, какой бы ни был у него ТИМ.
Если хотите услышать от меня ответ в рамках модели А, пажалста: Гексли, с его 4-х мерной ЧИ давно бы просёк, сколько возможностей открывается перед ним после знакомства с новым взглядом на старый вопрос, и сам бы установил нужные отношения и давно бы был в теме
Я в замешательстве... Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. По Вашим словам в последнем сообщении и по словам в сообщениях других участников я в очередной раз подтвердил представление о том, что готовые ответы даёт Модель А: «Не можете разобраться в себе и отношениях вокруг? Не вопрос – есть модель! Всё идёт по ней, разве не видно? Вот посмотрите, есть Гексли, у него бл 4-я/чл 6-я, не ждите от него точных формулировок, а если вдруг они появляются, то это наработанное! А то что Гексли постоянно ищет «инструменты», как сделать «отношения лучше и эффективнее» - это фигня! У него ж творческая БЭ – ему положено интересоваться темой отношений и про неё говорить. Ммм… Что-то не влезает в модель А? Дополним! Сделаем подтипы! Общение строится на интертипных отношениях! Перед тобой конфликтёр! Не грузи его по болевой, огребёж от его базовой! Как? Конфликтёр повёл себя странно, ты не огрёб? Ищи рядом дуала конфликтёра, он явно просто дуализирован, но не знает/знает об этом!»
Если что и помогает сделать отношение лучше и эффективнее – то никак не модель А. Слишком много передо мной примеров и нормально общающихся «конфликтёров», незнакомых с соционикой вовсе, и дуалов, которые общаются формально, либо не воспринимают друг друга вовсе (какое же удобное «объяснение» есть для этого у Модели а: ДО ДУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ НУЖНО ДОРАСТИ ==] «Всё работает, просто ты пока лицом не вышел…»)
Если Вы говорите про примеры технологий типирования с использованием ПР, аспектной лексики и невербальных реакций, то я явно вижу противоречие с этими фразами
Я так понял, примеры разбора работы ПР в этой теме Вам не интересны, хотя в последнем сообщении Вы и пять раз упомянули о том, что их ждёте.
Если Вы говорите о примерах, как мне Признаки помогли в практике «выстраивания отношений», могу заметить: Если я вижу, что передо мной человек-субъективист, то понимаю – нормальная коммуникация по определенной теме с ним у меня сложиться в случае, если мы сверим концепции, договоримся, о том, что будем иметь ввиду под терминами, как их раскрывать, в каком понимании и прочее. Если я вижу, что передо мной объективист – я знаю – что наша коммуникация будет выстраивать в первую очередь вокруг того, что мы понимаем одинаково, как объективную данность, подтверждаемую в любом рассмотрении.
Могу заметить, что все «конфликтёры» отличают от «дуалов» в том числе по этому признаку, и взаимодействие по нему – может быть достаточно сложным. Но учитывая это – всегда можно понять другую сторону и наладить коммуникацию.
Считаю, что комфортность отношений человека с другим связана с «набором полюсов ПР» между двумя людьми и именно поэтому выходит за рамки интертипных отношений модели А, и объясняет то, чего модель А объяснить не может. Cообщение полностью
Наверно, это уже традиция в школе Миронова - основываясь на ПР и "идеальном образе" ИЭЭ типить их не в ИЭЭ..
Mitych_0010 может в ЛИЭ пойдете?
Щас я подтяну Вам аргументацию железную по БЛ
Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ.Они для меня слишком оригинальные.
5 Фев 2008 10:44 Svell сказал(а): вам Джекам со слабой БЭ кажется как Вы описали.(Модель А я все же знаю, попрошу не удивляться) Cообщение полностью
Модель А можно еще поизучать, это я на счет "слабого" аспекта Модели ЛИЭ.
Дык, похоже, придется - по Миронову ничего другого и не остается... Методика, понимаешь. Куда там со своими аспектами против методики...
- Больной, не дергайтесь... - А может лучше в реанимацию?... - Врач сказал в морг, значит в морг!
Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Джеков я вообще черезвычайно уважаю и ценю, но если методика дает такой результат, я вполне могу делать выводы о достоверности ее результатов. Можно скзать, проверил на собственном опыте!!!
5 Фев 2008 19:58 bdrFsg сказал(а): Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ.Они для меня слишком оригинальные. Cообщение полностью
Аналогично. Я предполагал нечто подобное, а сейчас убедился на собственном опыте. Видимо, какой-то важный фактор не учитывается... Хотя, это только предположения... Но сам по себе словарь аспектной лексики мне понравился. Правда, там носители аспекта рассматривались, а вот какие аналогии будут у Гексли по аспекту Деловой Логики никто не проверял... А я, допустим, предположил бы, что лексика будет примерно та же самая, хотя и не такая богатая и разнообразная. Но это тоже только мои предположения.
5 Фев 2008 19:58 bdrFsg сказал(а): Наверно, это уже традиция в школе Миронова - основываясь на ПР и "идеальном образе" ИЭЭ типить их не в ИЭЭ..
Mitych_0010 может в ЛИЭ пойдете?
Щас я подтяну Вам аргументацию железную по БЛ
Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ.Они для меня слишком оригинальные. Cообщение полностью
Я подумала может им для нас непонятливых таблицу составить для перевода ТИПа определенного по наполнению ПР в данной школе, в ТИП определенный по Модели А...
А возможно есть какие-то ТИПы которые и там и там видятся одинаково
Для прояснения вопроса - я не являюсь социоником, тем более - авторитетным. Мне жаль что количество важных сообщений вводит людей в заблуждение. Cообщение полностью
А мне так нравится все что Вы пишете..
Для меня например, Вы очень Авторитетный участник соционического форума. Я с огромным удовольствием читаю Ваши посты. У Вас есть и понимание теории и очень точные аналогии, и подбор примеров из жизни по обсуждаемой проблеме.... в результате даже сложные для понимания вопросы в Вашем изложении воспринимается очень просто и наглядно
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать.
Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине. Cообщение полностью
Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать:
10. Как Вы эмоционально переживаете просмотр старых фотографий? С тёплым чувством, но немного тревожно, т.к. важно для будущего развития не увлекаться прошлым. Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно.
разбор В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение(ЧЭ передают эмоции) -- это проявление БЭ(кусок вытащен из анкеты, там, к слову, везде БЭ) будущее развитие, тема перспектив -- имеет отношение к ЧИ Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно -- вероятен эмотивизм. эмотивисты не "погружаются" в "ту" ситуацию, когда смотрят фотографии, не могут пережить заново те чувства, поэтому самостоятельный просмотр для них смысла не имеет. Это тот редкий случай, когда можно сразу выдвинуть версию. Для любителей передергивать повторяю: выдвинуть предварительную версию. Потому что такое сочетание признаков есть только у одного типа -- Гексли, ИЭЭ. Остальная анкета может это подтвердить, может и опровергнуть. Конкретно та анкета была слишком малоинформативна, и версию подтвердить без дополнительных вопросов не удастся.
Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага.
Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все.
5 Фев 2008 20:12 Mitych_0010 сказал(а): Дык, похоже, придется - по Миронову ничего другого и не остается... Методика, понимаешь. Куда там со своими аспектами против методики...
Ну а чего ты хотел? Он тебя как объективист объективиста заценил! Смотрим, что у нас тут получается?..
Если Вы говорите о примерах, как мне Признаки помогли в практике «выстраивания отношений», могу заметить: Если я вижу, что передо мной человек-субъективист, то понимаю – нормальная коммуникация по определенной теме с ним у меня сложиться в случае, если мы сверим концепции, договоримся, о том, что будем иметь ввиду под терминами, как их раскрывать, в каком понимании и прочее. Если я вижу, что передо мной объективист – я знаю – что наша коммуникация будет выстраивать в первую очередь вокруг того, что мы понимаем одинаково, как объективную данность, подтверждаемую в любом рассмотрении.
Могу заметить, что все «конфликтёры» отличают от «дуалов» в том числе по этому признаку, и взаимодействие по нему – может быть достаточно сложным. Но учитывая это – всегда можно понять другую сторону и наладить коммуникацию.
Считаю, что комфортность отношений человека с другим связана с «набором полюсов ПР» между двумя людьми и именно поэтому выходит за рамки интертипных отношений модели А, и объясняет то, чего модель А объяснить не может.
Вот, блин, как людям-то везёт! Им только кофликтёры на мозги давят, а с заказчиками и ревизорами всё х*окей! А мы тут паримся! Считаем эти отношения ещё хуже конфликтных.
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать:
разбор В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение(ЧЭ передают эмоции) -- это проявление БЭ(кусок вытащен из анкеты, там, к слову, везде БЭ) будущее развитие, тема перспектив -- имеет отношение к ЧИ Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно -- вероятен эмотивизм. эмотивисты не "погружаются" в "ту" ситуацию, когда смотрят фотографии, не могут пережить заново те чувства, поэтому самостоятельный просмотр для них смысла не имеет. Это тот редкий случай, когда можно сразу выдвинуть версию. Для любителей передергивать повторяю: выдвинуть предварительную версию. Потому что такое сочетание признаков есть только у одного типа -- Гексли, ИЭЭ. Остальная анкета может это подтвердить, может и опровергнуть. Конкретно та анкета была слишком малоинформативна, и версию подтвердить без дополнительных вопросов не удастся.
Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага.
Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все. Cообщение полностью
Ценности..квадральные ценности, тест аспектных метафор, устойчивое повторение определенных методов(высказываний) по двум аспектам вместе(блок),прикрытие болевой, витал-ментал...
Если я ничего не умею из вождения, то это не значит, что другие не умеют водить.
Методику?Идите к Ермаку, там она есть.
Читаю я эту тему и понять не могу что происходит????? Война мнений? Конфронтация? Или черный пиар????? Я не специалист в соционике, но как человек имеющий техническое и экономическое высшие образования и обладающий здравым смыслом, посмею заметить что даже в точных науках есть такое понятие как "область применения". Закон всемирного тяготения не действует в невесомости, но это не ставит под сомнение его применимость в земных условиях.
Что уж говорить о соционике, которая описывает взаимодействие таких сложных и непредсказуемых во многом объектов как люди... Естесственно все закономерности могут действовать до определенной степени... в своем интервале... ну не знаю как еще это можно назвать, думаю понятно о чем я говорю. Поэтому мне не понятно, когда представители школ хватаются за один метод, будь то ПР или Модель А и несут его как флаг, как защиту от неверных.
Я считаю что люди профессионально занимающиеся соционикой должны прежде всего четко понимать границы применения различных методов типирования и вырабатывать взвешенный подход. Только в этом случае, при совпадении результатов различных методов, можно надеяться на достоверный результат.
Именно такой взвешенный подход я встретила в школе В.Новиковой "Соционический практикум". Не буду перечислять все методы, которыми нас научили пользоваться, так как это говорилось выше. Замечу только, что Вера каждый раз акцентировала внимание на области применения того или иного метода. Ну например, при изучении модели А делался акцент на то, что ответы людей одного ТИМа могут сильно отличаться в зависимости от того какую программу в данный момент реализует человек (ЭГО, Суперэго, а иногда и Ид). Если мы учились использовать ПР, то делался акцент на то, для каких групп людей ПР можно смело использовать, а когда не стоит. Дополнительно нас учили проверять себя по мерности функций, используя аспектные метафоры. И главное чему учит Вера, это свести воедино несколько методик для получения результата. Для этого у нее разработаны сводные таблицы, которыми очень удобно пользоваться.
Именно взвешенным подходом школа В.Новиковой отличается от остальных... Насколько я поняла, читая эту ветку...
5 Фев 2008 11:25 Kievskaia_Rus сказал(а): Модели в соционике бывают концептуальные (в. т. ч. модель А) и операциональные(созданные на осове концептуальных, только с добавлением реальных черт жизни). Концептуальные модели бывают признаковыми("рациологик+интуит=ЛИИ", "гуманитарий+второквадрал=ИЭИ") и позиционно-функциональными(ревизно-информационная модель А, где функции расположены по погашающему принципу и заказно-энергетическая модель Г, где функции расположены по принципу взаимной активации).
Главная задача моделирования в психологии и соционике - как можно более точно описать Человека. Его поведение и роль в той или иной группе. И понятно, что одной-единственной социомоделью это всё адекватно не опишешь. Она не есть "лекарство от всего" и "карта всех местностей". Cообщение полностью
За новую инфу большое спасибо Если что, я и не говорил, что всё можно описать соционикой, да ещё и только моделью А, я вообще это не имел ввиду
"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."
Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.
"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."
5 Фев 2008 11:25 Kievskaia_Rus сказал(а): Это заблуждение, миф, мой друг. Впервые столь подробно, связно и детально описала модель А не А. Аугустинавичюте. Не она открыла в модели позиции(!). Не она дала функциям функциональные наименования("структурная логика", "этика отношений" и пр.). У неё было - "белая логика", "белая этика"... Поройся в интернете и найди древнюю, сырую модель А пера Аугустинавичюте. И ты в этом убедишься. Ею нельзя пользоваться! А до всем известного блеска отладил любимую всеми социониками модель А - открыл позиции(ячейки) модели, дал функциональные названия функциям и блокам и т. п. совсем другой соционик. Им был НЕ Ермак. Такова история соционики... Cообщение полностью
А вот тут мне непонятно. А что собственно из ваших слов не позволяет мне тот самый вывод сделать? Или то, что над ней работали и дорабатывали другие люди делает Аушру не соавтором модели А (вместе с Медведевым и Лешкевичюсом)? Ведь я же о другом говорил и сам готов согласиться с вашими словами. Но они не опровергают того, что Модель А детище Аушры p.s. Я не говорил, что это был Ермак,отнюдь
5 Фев 2008 18:10 Svell сказал(а): Что касается Интертипных отношений, то традиционная соционика на первых порах окрыляет, а потом когда видишь что не все дуалы одинаково полезны, а с конфликтерами можно даже и еду готовить вкусную еду, и вместе работать продуктивно. Меня например мой конфликтер просто спасает на работе, а я ее, как она говорит иногда Теория ИО при ближайшем рассмотрении вылетает в трубу(или дальше ) Cообщение полностью
Ань, ты меня конечно извини, но если ты понимаешь под конфликтом то, что с ним нельзя найти общий язык или приготовить еду, особенно зная соционику, то я могу сказать только одно, что плохому танцору все туфли жмут. Для начала надо как следует разобраться в ИО (не зря до этого о вдумчивости говорилось-то ). К слову, про работу. Творческая-ролевая этих ИО очень даже хороший конструктив. И нечего удивляться. Те, кто разобрался, об этом знают. И, ты не поверишь, я уже давно спокойно общаюсь с конфликтёром-другом. Правда на достаточной дистанции. Но при желании, мы всегда находим общий язык, даже не приплетая соционику. Ещё раз, это ни в коей мере не противоречит ИО, просто их изучать надо желательно хотя бы на "хорошо". Тогда и не будет таких недоумений. Я уж не говорю, что всегда есть вероятность, что твой собственный ТИМ не совсем верен, впрочем, это мои личные мысли.. Конфликтёр меня тронул и я остался жив, вывод, он не конфликтёр, замечательно
5 Фев 2008 20:12 Mitych_0010 сказал(а): Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Джеков я вообще черезвычайно уважаю и ценю, но если методика дает такой результат, я вполне могу делать выводы о достоверности ее результатов. Можно скзать, проверил на собственном опыте!!! Cообщение полностью
Подожди, то ли ещё будет))) Судя по моим тут наблюдениям, мы там по технологии школы Миронова все из этиков станем логиками, а из логиков этиками Сам подумай, сколько новой инфы и возможностей
5 Фев 2008 21:30 Zelenka сказал(а): Именно взвешенным подходом школа В.Новиковой отличается от остальных... Насколько я поняла, читая эту ветку... Cообщение полностью
Подписываюсь. Во время обучения в "соционическом практикуме" кроме вышеописанных вещей я ещё очень отчётливо понял, насколько люди бывают разнообразными и что если умеешь отделять соционических мух от котлет личностного, то тогда вдруг, как по магическому мановению, соционика с моделью А начинают прекрасно работать в рамках нормальных погрешностей. Однако много что ещё стоит усовершенствовать. Всегда можно что-то ещё попытаться подключить как инструмент. И чем неоднозначнее случай, тем интереснее, поскольку это многому учит, по-новому порой раскрывает модель А и другие инструменты. А потом думаешь, и как это ты с самого начала не догадался, ведь всё это есть в том, что ты используешь . Идёт как бы осознавание всё новых и новых глубин. Считаю, что Аушра и Ко реально выдвинули одну из гениальных идей. Главное, реально разобраться в матчасти, а не так, как это очень часто приходится наблюдать на форуме (что само по себе нормально для форума кстати), когда потоком льются стереотипы и искажённые понимания, на основе которых делается вывод, что соционика не работает, что модель А тоже не работает.. Но, как говорится, всех не спасти и спасение утопающих - дело рук самих утопающих, лишь бы других не топили с собою.
) 
есть какие-то ТИПы которые и там и там видятся одинаково 
) 
. Идёт как бы осознавание всё новых и новых глубин. Считаю, что Аушра и Ко реально выдвинули одну из гениальных идей.